Omdenken Podcast

00:04 Welkom bij de Omdenken podcast. In deze podcast luister je elke week mee met de openhartige gesprekken... die Bert tot gunster voert met mensen over hun problemen. Samen onderzoeken ze wat ze kunnen doen om het probleem kleiner te maken... of zelfs te laten verdwijnen. Soms kan dat door het gewoon op te lossen. Maar vaker zul je een verwachting of een zelfbeeld moeten loslaten. In sommige gevallen kun je niks anders doen dan waarnemen dat het probleem er nou eenmaal is. En af en toe kun je het probleem omdenken. 00:39 Goedemorgen. Goedemorgen. In de zaterdagochtend in Utrecht tegenover mij zit... Femke. Femke, wie ben je? Wat doe je? Kun je iets over jezelf vertellen? 00:46 Ja, ik ben 46 jaar. Mocht ik gisteren worden. Nou, feliciteerd. Dank je wel. Ik kom uit de buurt van Utrecht. Ik ben moeder van twee kinderen. 00:58 Mhm. 00:59 Leeftijden? Ja, 18 en 19. Thuiswonend nog? Thuiswonend, ja. En ik ben wel gescheiden van hun vader. Maar wij zijn in goed contact. We wonen ook allebei in dezelfde plaats. 01:12 Goede omgangsregelingen gehad. 01:13 Ja, maar ook als ouders. We eten nog regelmatig samen. We hebben een sleutel van elkaars huis. Bijzonder. 01:20 Hoe lang zijn jullie geleden gescheiden? 01:23 Jazeker, ik denk nu 12 jaar. 01:26 En is er een nieuwe partner in je leven? 01:27 Ja. Zeker. Ik ben nu ruim zeven jaar samen met mijn lieve vriend. Heel blij mee. Ook wel Latte. Wij willen niet samen wonen. We hebben allebei kinderen. Hij heeft ook kinderen. En een omgangsregeling ook. Heel goed ook. Ook allemaal goede harmonie. 01:44 Hoeveel kinderen heeft hij? 01:45 Ook twee. 01:45 Leeftijd van zijn kinderen? 01:47 Iets jonger. Die zijn zeventien en bijna zestien. 01:53 Ja. 01:53 Ja, we zijn ietsjes jonger, maar het scheelt niet veel. 01:56 Nog iets over wat je doet of hobby's of werk, wat je kwijt wil hoor. 01:59 Ja hoor, ik werk 36 uur per week als scrum master. Niet te veel vragen daarover gaan stellen, ook voor de luisteraar. Google het maar even als je inhoudelijk wil weten. 02:09 S-C-R-U-M, scrummen. 02:11 Zo is het bij een middelgroot bedrijf en dat doe ik dus 36 uur per week. Dus dat vult ook een groot deel van mijn leven. 02:18 Oké, nou dat over wie je bent en dan over wat brengt je hier? 02:22 Nou ja, inderdaad. Wat brengt mij hier? Ik ken veel mensen die eigenlijk niet meer in mijn leven passen. Niet meer in mijn leven passen? Ja. 02:34 Dat is een grote uitspraak. Je kent veel mensen die niet meer in jouw leven passen. 02:38 Ja, daar gaan we het dus over hebben. 02:40 Oké, en wat is dan je vraag daarover? 02:42 Nou, de vraag daarover is, dat zijn dus een aantal langdurige vriendschappen en ook contact met mijn ouders, vooral mijn vader, die ik dus graag zou willen loslaten. De vraag is even wat voor vorm dat dan moet zijn. Dus hoe doe ik dat, maar ook vooral dat dat zonder oordeel richting mezelf zal gebeuren. Het loslaten van mensen. Het probleem is eigenlijk dat ik ben in de jaren wel achtergekomen hoe dingen voor mij werken. 03:12 Dat is mooi. 03:13 Ja, dat is een heel mooi inzicht. Alleen dat betekent wel dat dat duidelijk is geworden. Dat ik uiteindelijk merk dat ik meer rust nodig heb. En ik heb zoveel mensen in mijn leven waar ik ook echt absoluut van hou. Alleen contact met hen vind ik gewoon ingewikkeld. 03:34 Mag ik dan zeggen dat doordat je veranderd bent sommige mensen niet meer bij jou passen? Is dat wat je daarmee probeert te zeggen? 03:40 Er zijn mensen bij die ik al 25 plus jaren ken. En ik vind dat natuurlijk heel moeilijk en verdrietig... om te moeten concluderen dat we ooit besties waren. En dat je nu denkt, ja, als ik die persoon nu tegen zou komen... zouden wij dan vrienden zijn. Die zitten erbij, maar er zitten ook contacten bij... waarbij ik ook vriendschappen... waarbij ik gewoon merk dat het er teveel zijn. Ik heb veel meer rust nodig in mijn leven. En ik kan niet tientallen mensen... Elke keer maar blijven omhoed te zien, hun verhalen aanhoren. 04:15 Ik probeer even met je te verkennen wat de precieze vraag is. Is het dan zo dat het moment de behoefte die je aan rust hebt zo duidelijk is? En voor jou zo groot is, maakt niet uit welke woorden je aan geeft. In ieder geval je weet waar je behoefte aan hebt qua rust. Maar dat je eigenlijk teveel sociale contacten hebt om aan die rust toe te komen. 04:31 Ja, absoluut. 04:32 Dus we zouden ook kunnen zeggen, hoe kan ik rust in mijn leven creëren? 04:37 Ja, maar dan wel zonder dat oordeel. Want ik ben heel snel dus dat ik mezelf een oordeel over aanpak. En ik zoek het ook direct bij mezelf. Dus ik geef nooit een ander ergens van... Dat leg ik niet bij een ander neer. Ik weet niet hoe die mensen gaan reageren. Ik weet ook niet zo goed wat ik moet zeggen. Plus, ik wil niet dat iemand boos op mij is. 04:59 Mag ik dan het reframen tot hoe kan ik in harmonie met anderen rust voor mezelf ervaren? 05:05 Nee, dat is misschien wel beter. Dat voelt beter dan wat je zei. 05:09 Oké, dan gaan we onderzoeken of we een antropotief vraag kunnen vinden. Want blijkbaar vind je het nu lastig om rust te creëren voor jezelf. 05:17 Ja, ik vind het lastig om rust te creëren. Maar kijk, die mensen weten dit allemaal niet. En bijvoorbeeld, ik was dus gisteren jarig. En mijn contact met mijn vader is ook heel moeizaam. En dan krijg je appjes van die mensen. En mensen zeiden gisteren op een gegeven moment ook van... Ja, wanneer gaan we elkaar weer zien? Want ik heb al heel lang een hold staan. En ik vind dat heel ingewikkeld. 05:35 En dan denk je, ik wil niet zomaar, niet meteen. Ik heb het al zo druk. Helemaal niet. Het is een hele algemene vraag. Zullen we eens kijken of we kunnen specificeren... tot één persoon. Maar bij wie vind je het vooral lastig... om je grens aan te geven... waar je behoefte aan hebt qua rust... omdat je bang bent de ander daarmee te kwetsen? Bij wie vind je dat lastigst? Je hebt je vader al een paar keer genoemd, bijvoorbeeld... 05:57 Ja, mijn vader sowieso. Maar dat is natuurlijk anders dan een vriendschap. Sowieso is de hele relatie met mijn vader helemaal verstoord. Dus dan zou ik liever een vriendschap nemen. Omdat ik er daar meer van heb. Van hetzelfde soort, zeg maar. Dus het is eigenlijk een vriendin. En dat zijn er een paar waarbij ik hetzelfde ervaar. 06:17 Neem in gedachte een vriendin. We hoeven geen namen. We hoeven geen rugnummers en kentekens van auto's en plaatsnamen. En kun je me vertellen, hoe ziet de druk op jouw rust eruit vanuit hoe jij dat beleeft? 06:29 Ja, hoe ik het beleef is dat ik dus, ik gaf net wel aan hoe mijn leven eruit ziet. Een latrelatie kost echt wel tijd, ook omdat je natuurlijk heen en weer reist. Ik heb twee kinderen thuis. Ik heb ook nog 36 uur per week een baan. 06:44 Het lijkt wel of je nu al heel erg aan het verantwoorden bent dat je tijd nodig hebt voor jezelf. 06:47 Ja, maar zo voelt het dus ook. 06:49 Voor mij hoeft dat niet. Ik wil gewoon weten, ik wil dat je beschrijft wat die druk van die vriendin is in jouw richting. Het lijkt alsof je nu al excuses begint te maken waarom je ruimte voor jezelf nodig hebt. 07:00 Ik wilde het meer als intro doen, maar inderdaad, je hebt het gelijk. 07:05 Maar goed, inderdaad, het is gewoon een druk leven. 07:08 Ik stel gewoon eens, omdat je een heel raar antwoord gaf. In ieder geval niet het antwoord op de vraag die ik stelde. Waarom heb je die verantwoording nodig? Waarom moet jij je verantwoorden? Ik heb het al heel druk, ik heb werk. Je bent aan mij aan het verantwoorden al, voordat je de vraag beantwoord. Waarom? Waarom moet jij dat verantwoorden? 07:25 Ja, omdat ik toch mensen liever niet meer wil zien. 07:29 Ja, dat vind ik heel ingewikkeld. Die persoon die ik dus nu in gedachten heb. Ik voel niet de behoefte om die persoon weer te zien. 07:36 Je wil gewoon helemaal niet meer zien. Bij feestjes misschien een keer tegenkomen. Ja, precies dat. 07:41 Ik wil geen ruzie, ik wil niet boos. 07:42 Maar ik denk nu... En wat wil die vriendin dan met jou wel, wat jij niet wil? 07:47 Zijn vriendinnen zijn. 07:48 En hoe ziet dat eruit dan? 07:50 Naar de sauna gaan, afspreken, lui op de bank liggen, veel praten... 07:56 Dat heb je het verleden met deze vriendin dus gedaan? 07:58 Ja, we kennen elkaar heel lang, ja. Hoe lang kennen jullie elkaar al? Nou, vanaf mijn, ik denk 28 jaar. Nee, 27, 28 jaar. 08:05 Dat is lang. Ja. En ervaart zij jou als een hele goede vriendin, denk je? 08:10 Ja, zeker. 08:12 En andersom is dat dus minder dan, neem ik aan. 08:15 Ja, nee, dat vind ik dus het ingewikkelde in mijn hoofd. Kijk, aan de ene kant is ze een hele goede vriendin, maar wat we hadden ooit en waarop ik echt aanging, dat is niet meer. Het is meer het houden van, denk ik, wat mij blokt. Ja, ik hou heel veel van haar, maar nee, ze is niet meer de vriendin die ze voor me was. 08:31 Echt zouden gaan heel erg lang praten met elkaar. Dat soort intimiteit past niet meer bij wie jullie nu allebei zijn. Als je nou gewoon heel lomp zou zijn. Zonder zen. En je zou gewoon recht toerecht aan zeggen wat je vindt. En wat je wilt. Wat zou je dan tegen haar zeggen? 08:46 Ja, Paul. Dat het niet meer in mijn leven past. Dat het contact dat wij hebben... dat dat voor mij niet meer de voldoening brengt... die ik nodig heb. 08:54 En dat heb je nog niet gezegd, neem ik aan. 08:57 Nee, maar misschien een klein stuk. Alle mensen in mijn contact... heb ik nu sinds vorig jaar september gezegd... dat ik een social sabbatical neem. 09:05 Ik heb dat maar even... O, dat is een heel belangrijke uitspraak. Dat heb je gezegd tegen mensen. 09:11 Ja. 09:12 En wat... 09:13 Oh nee, dat snap ik. Maar ja, dat is natuurlijk vorig jaar september geweest. Dus nu begint iedereen. En vooral, ik was gisteren jaar ook. Ik zie je graag weer. 09:19 Ik had ook niet z'n beter moeten zeggen. Maar dat betekent, kom maar weer terug over een tijdje. Dan heb je eigenlijk je eigen helm mee gecreëerd. 09:24 Nou, dank je. 09:26 Nou ja, ze gaan nu naar wachten. En dan denk ik, nou, nu mogen we weer. 09:29 Ja, dat is zo een beetje waar. 09:31 Het is nu juni. En dat heb je in september gezegd. Nou ja, ik denk dat iedereen nu denkt, nog juni, juli, augustus. We gaan maar weer rond juli, augustus appen. Want dan is het jaar voorbij. 09:39 Ja. 09:40 Zoiets. Ja. Och jeetje. Je hebt natuurlijk allerlei soorten relaties. Je hebt een liefdesrelatie, je hebt je ouders en je hebt vriendschappen. En het is mijn ervaring, ik weet niet hoe het voor jou is. Het is mijn ervaring dat het met vriendschappen lastig is. Want is het aan of uit? Wat is de status? 09:56 Dat is lastig bespreken. 09:58 Als de relatie niet loopt, kun je zeggen, nou we gaan uit elkaar. Ja. Want als het met je ouders heel ingewikkeld is... ga je erover praten, probeer het goed te maken. Als het dan echt niet lukt... dan kan je op een gegeven moment zeggen... ik wil je niet meer zien. Maar bij vrienden, waarom zou je dat doen? Dat vind ik, en ik denk... velen met mij, ingewikkelder. Dus het is mijn ervaring... dat als de een meer verwachtingen heeft dan de ander... dat je dan wat langzaam reageert... wat korter hebt... zegt ik heb even niet zo druk... om een soort lichte signalen af te geven... het hoeft van mij allemaal niet meer zo... 10:30 Als we naar deze vriendin gaan. Heb jij dat soort signalen gegeven? 10:33 Ja gisteren nog. Zij was ik heel liefdevol. En met allemaal berichtjes. Ik ben zo blij met ons. We moeten echt wel elkaar zien. Dat is heel erg. 10:44 Ze mag jou gewoon heel erg. Je hebt een probleem dat iemand om je geeft. 10:49 Ja, en ik hou ook van haar. Want dat is het niet. 10:51 Maar ja, het is niet meer zo levend als het was. Hoe heb je gereageerd op dat? Jeetje, dit is eftig. 10:57 Ja, dat zou ik even op moeten zoeken. Je bent gewoon veel te aardig voor de mensen. 11:01 Dat is het natuurlijk. 11:02 Ja, ik heb wel zoiets van wat lief jouw berichtje. Een beetje zo. En altijd weer die mooie woorden. Want ze is altijd heel liefdevol en alles. En toen stuurde ik iets van... Dank je wel daarvoor. Ik ga niet zeggen. Ik wil jou ook heel graag weer zien. 11:18 Dus zij reikte liefde vooral uit met hele mooie woorden. Jij reageerde wat kouder terug. Zeker. 11:25 Het is helemaal niet wat zij wil ontvangen. 11:30 Hoe was dat voor jou om te doen? 11:31 Ja, verschrikkelijk. 11:32 Vertel eens. 11:33 Ik wilde dus eigenlijk tot vandaag wachten. Ik denk nou, ik heb vandaag de podcast. Misschien komen we dan nog inzichten. Maar dat vond ik heel naar, want ik ben niet iemand die vooral op dat soort berichten twee, drie dagen later reageert. 11:45 Waarom niet? Wat vind je dan van jezelf? 11:48 Ja, dat is welkom. Dus met het oordeel. Ja, dat vind ik echt... Ja, dat is... Geef dat weer een woord aan. Nou, dat gaan we al. Dat zou ik niet weten. Maar ik vind heel veel... Het is vooral een gevoel. Ik vind mezelf echt zwak. Naar. Ja, lelijk. Dat ik dat zo doe. Ja. 12:05 Dus stel dat je tegen haar zou zeggen... Joh, ik hoef je gewoon niet meer te zien. Het is nu de vriendschap. 12:09 Ja, daar krijg ik nu een draaibuik van. 12:10 Ja, dat is duidelijk. En dan vind je jezelf lelijk. 12:14 Ja, heel lelijk. Ja, dat vind ik echt heel naar. Want ja, stel dat ik draai het dan om. Ik probeer altijd alles te bekijken van hoe ik iets zou ervaren. Stel dat ik dat zou hebben. Want ik heb nog drie vriendschappen die ik wel graag wil houden. En die weten hier ook van. 12:32 Die weten van dit probleem. Die weten dus dat zij niet in de gevaarzone zitten. Anders zou je het probleem niet gedeeld hebben. 12:38 Ze hebben allemaal de vlag uit. 12:40 Zij mogen naar de sabbatical op je deur blijven kloppen. 12:44 Ik zie ze gewoon. 12:45 Ook tijdens de sabbatical. Je hebt eigenlijk gewoon gelogen. Want met sommigen doe je wel sabbatical en anderen niet. 12:51 Met drie niet. 12:53 Dus je doet helemaal geen sabbatical. 12:54 Niet een volledige. 12:55 Precies, je doet een soort laffige sabbatical. 12:58 Een selectie uit. 13:00 Maar dat is een super duidelijk antwoord. Met drie vriendinnen. Zijn er vrouwen? 13:03 Nee, één man en twee vrouwen. 13:05 Met twee vrouwen en één vriend heb je een hele goede vriendschap. Je bespreekt met hun dit probleem. Maar laten we haar even vriendin A noemen. Die jou nog heel erg liefdevol via de app bejegend heeft. 13:20 Ja. 13:20 Dan zou je jezelf dus lelijk vinden als je... Ja, en dat is echt nog niet het woord hoor. 13:25 Ik vind het echt schrikkelijk. Ik had echt zo'n buikpijn gisteren. En ze heeft een hartje gestuurd op dat bericht. En toen dacht ik, ik snap het. Dit is echt niet oké. Want je bent onduidelijk, bedoel je dan? Nee, dat ik gewoon... Nee, zij reageert dus nog eens een keer liefde voor. Ik had helemaal geen hartje meer gestuurd op dat bericht. Ik had gedacht, ik krijg de tring. Vink, dinges. Ja, daarom zeg ik mij even tring. Ja, dat... 13:50 Maar hoopte jij dat ze zou ervaren... het is wat cooler aan de andere kant? 13:55 Was dat je hoop? Nee, dat is niet mijn hoop. Ik wil gewoon eerlijk het gesprek gaan. Maar ja, als je zo'n berichtje krijgt, dan moet je toch reageren. Dus ik zou liever het gesprek aan gaan. Ik weet alleen niet wat ik moet zeggen. Want hoe kan je zoiets uitmaken? Eigenlijk zou ik dezelfde relatie met hun willen allemaal... als dat ik bijvoorbeeld met mijn ex-man heb. 14:16 Hoe zou je die relatie omschrijven dan? Welke woorden zou je daaraan geven? 14:19 Aan die relatie die ik met mijn ex-man heb? Ja. Nou, gewoon een vriendschap wanneer het nodig is. Een beetje zo. 14:27 En hoe vaak is het dan voor jou nodig? 14:30 Nou, omwille van de kinderen zien we elkaar geregeld, maar verder niet. 14:33 Kort zien, even bijpraten en het is het ook. 14:35 Ja, en even eten samen. Maar kijk, ik wil dus niet nu met die vrienden eten. 14:39 Deze vriendin A, wat zou jij even lossen wat zij wil? Wat zou je dan zelf wel met haar willen nog? 14:45 Misschien nu maar niks meer, dat mag ook. Nou, we kunnen elkaar best af en toe eens een appje steurhoed gaat of zo. En dan zien we wat de toekomst brengt, ooit. Maar ik wil van de ballast af dat ik met haar weer naar de sauna ga. 14:55 Maar wil je dus alleen maar met haar appen vanaf nu? Is dat wat je wil? 14:59 Voor nu wel, ja. En dan ook nog het liefst zo niet zo heel vaak. Ik ga niet iedere week dan zitten appen. Dat deden we al niet. 15:06 En gewoon even afspreken, gewoon even hoeft even niet voor jou. Misschien wel langere tijd. Misschien wel heel lang niet. Oké, dat is een hele stevige, bijna uitmaken dan hè. 15:14 Ja, dat hè. Maar daar krijg ik dan tranen van in mijn ogen. Ik hoef niet te huilen uit, maar ik merk wel dat me dat raakt. Omdat ik denk, ja, want ik hou wel van haar. 15:23 Nou zou je op zoek kunnen gaan naar het woord. Dat gaan we waarschijnlijk ook wel doen. Want je kent deze podcast. Maar ik wil eerst even verkennen. Hoe zit het met jou sowieso in je hele leven? Met relaties en vriendschappen. En relaties beëindigen of opstarten. 15:36 Dat is een goeie. 15:40 Want als ik even kort terug ga naar mijn jeugd. Die niet best was. 15:44 Of het kort is het of niet. We kijken wel hoe lang dat duurt. Als je terug gaat naar je jeugd. 15:49 Ja, niet best. 15:51 Maar ja, die jeugd was niet best. Ouders zijn gescheiden toen ik heel jong was. Hoe oud was je? Volgens mij vier en een half, vijf. En vechtscheiding, echt verschrikkelijk. Ook heen en weer gepingpongt. Ik moest dan met mijn vader en dan mijn moeder... Moeder leefde van god los. Het was allemaal niet echt fantastisch. 16:09 Je moeder was niet een stabiele moeder voor jou? 16:11 Zeker niet. Vader trouwens ook niet. Dus allemaal geen stabiele vader. 16:15 Had je broers of zussen? 16:17 Ja, een zus en een zusje. 16:20 Zat jij er tussenin dan? 16:21 Ja, inmiddels. 16:22 Hoeveel jaren schelen jullie van elkaar? 16:23 Met mijn zus twee en met mijn zusje vijf. Dus mijn zusje was wel een soort nakomertje. Zeven en vijf jaar zitten er tussen met mijn zus en mij. 16:31 En werden jullie alle drie heen en weer geslingerd tussen je moeder en je vader? 16:33 Ja, want de een koos er dan weer eerder voor om terug te gaan aan de ander. Dus ik heb ook wel een jaar of drie, vier zonder mijn zussen geleefd. Toen ik heel jong was. 16:43 Waar woonde je toen, bij je vader of je moeder? 16:45 Bij mijn vader. Maar ja, daar werden we ook wel psychologisch vernacheld. Uitgedaagd. Vennacheld. 16:53 De jaren dat je alleen bij je vader was, welke jaren in je leven waren dat? Van 9 tot 14. 16:58 Wow, dat is een hele grote periode. 17:00 Ja, dus dat is vijf jaar. En toen toch besloten... mijn zusjes waren daar bij mijn moeder om terug te gaan. Maar goed, kwam ik erachter bij mijn moeder ook niet fantastisch los. 17:08 Want die was van god los. 17:09 Ja, dat is nog steeds inderdaad echt... seks, drugs, rock'n'roll en alles wat daar nog meer bij kan. En ik helemaal niet... 17:16 Ik was echt gewoon... 17:18 Braaf meisje, lief meisje. Zeker, heel lief en braaf. Had wel ondeugd in me, maar durfde dat helemaal niet te uiten. Want? Omdat ik al zoveel narigheid om me heen zag. Ik was echt direct ook... Laat ik maar de stabiele factor zijn. Ja, precies. En later ook nog eens, want mijn zussen... Had je die rollen tussen je zussen in? Ja, de slimste. Dat klinkt lullig, maar dat is wel zo. Ik kon het beste alles overdenken, dat soort dingen. Maar samen met mijn zus ook wel, hoor. Een soort van het overgenomen, zeg maar. 17:48 Met je oudste zus? 17:49 Met je oudste zus, ja. Eigenlijk ons zusje in de schaduw houden. 17:54 Wij zijn de verantwoordelijke, wat oudere zussen. Ja. 17:57 Dus veel gedoe uit de jeugd, zeg maar. Maar ik was zestien, dus ik was ongeveer twee jaar bij mijn moeder. Toen woonde ik bij mijn moeder. Toen kwam ik mijn ex-man al tegen. Dus daar heb ik vanaf mijn zestien een relatie mee gekregen. En ouders altijd nog wel gedoe gebleven. 18:13 Ben je toen ook uit huis gegaan al op die leeftijd? 18:15 Met achttien ben ik bij zijn ouders ingetrokken. Eigenlijk daarvoor ook al een beetje me officieel ingeschreven op mijn achttiende bij zijn ouders. 18:22 En was dat omdat het daar voor jou fijn en veilig en stabieler was? 18:26 Nou, ik had daar voor het eerst een gezinsleven. Ik had geen idee dat je samen met elkaar om zes uur kon gaan eten. 18:32 Dat mensen gewoon aardig tegen elkaar doen? 18:33 Ja, en dat je gewoon lol hebt aan tafel met elkaar. En dat er geen rare mensen komen. 18:38 Geen drugsgebruikers, geen mensen met allemaal, ja. 18:42 Maar dat is wel iets wat ik nu niet meer met me meeshow. Dat is wel iets wat ik in de jaren wel door hulp van een psycholoog achter me heb kunnen laten. 18:54 Dat gaan we nog even controleren. Ik ben nu wel heel blij moeder. 18:59 Als het dan over de vriendschappen gaat en wat ik daar wel uit geconstateerd heb. Ik heb volgens mij zes basisscholen gehad. Doordat ik tussen twaalf en zestien ook op twee plekken heb gewoond, heb ik drie middelbare scholen gehad. Toen ik bij mijn moeder kwam wonen, woonden we in een dorpje. En ik zat hier in Utrecht op school. Dus we hadden geen geld. Ik kon eigenlijk nergens naartoe. Iemand die in Koten woonde, kon ik niet eens bezoeken. Dus vriendschappen daar waren ook lastig. Dus de eerste vriendschappen. Ik ben mijn achttiende uiteindelijk volledig gaan werken. 19:31 En die kwamen dan echt daar. Dus de vriendschappen, de eerste vriendschappen die ik dus heb gekregen. 19:37 Via je ex zijn gezin en die omgeving dan? 19:39 Nee, via mijn werk. 19:40 Via je werk pas? 19:41 Ja, dus via mijn werk eigenlijk. Dus daar vond ik de rust om mensen te leren kennen. Eerst op de werkvloer en dan zijn we maar vrienden te worden. 19:51 Mag ik dan zeggen dat je eigenlijk je hele jeugd een wat eenzamerig meisje was? 19:56 Nou, zeker wel, ja. En dat je... Ja, dat voelt op zo'n moment niet zo, want ik wist niet beter. Nee, maar met terugwerkende kracht. Precies, achteraf kom je daar wel achter. En ja, om dan weer iets verder voorwoord in de tijd te gaan... heb ik veel onderzocht voor mezelf, want ik heb altijd al stress gevoeld. En dan kom ik... 20:16 Uiteindelijk vier jaar geleden achter dat ik autisme heb. Wat echt alles eigenlijk op zijn plek zette. Ook uit mijn jeugd. Ook altijd al anders dan mijn zussen. In het gezin. Iedereen vond mij raar. Ik moest normaal doen. Eigenlijk zo ben je opgegroeid. En ik heb altijd gekeken hoe doen andere dingen. Zodat ik hetzelfde doe. Want wat zij doen, dat klopt. Je snapte het niet. 20:42 Je voelde het niet aan. 20:43 Precies. En dat was dus ook met vriendschappen zo. Ik ging heel erg kijken. Mensen hadden allemaal veel vriendschappen. Hoe doe je dat? Ja, dus ik ging dat ook doen. Dus ik heb eigenlijk heel veel vriendschappen op een gegeven moment. 20:55 Technisch bij elkaar bestudeerd. Mag ik dat zo zeggen? Technisch bij elkaar bestudeerd. 21:00 En nu denk ik al, hoe kom ik er vanaf? 21:03 Je hebt het goed gedaan eigenlijk. Je hebt het probleem van een te groot succes. 21:07 Ja, ik lach en ik huil van binnen hoor. Want het is natuurlijk heel verdrietig. In ieder geval vind ik... 21:11 Maar dat geeft niet. Ik was bezig een vraag te formuleren. En de vraag luidde. Je was dus een wat eenzamiger meisje. Op een gegeven moment via je werk vooral. Ging je ervaren. Ik kan relaties met mensen aangaan. Als je even verplaatst naar. Dat je als er was losgeslagen. Iemand zou je weg gaan vinden was. En op een gegeven moment kwamen er vriendschappen in je leven. Hoe was dat voor jou? Dat moet een hele fijne ervaring geweest zijn. 21:36 Ik was vooral bezig. Hoe hou ik ze? Dat is wat ik me kan herinneren. 21:42 Want jij dacht toen, ik snap het leven niet. Ik weet hoe vriendschappen werken. Ik vond het ook helemaal niet leuk. Oh, je vond het ook niet leuk? 21:48 Nee, ik vond heel veel dingen ook helemaal niet leuk. Ik deed alles met mensen. 21:53 Je ging dus vriendschappen spelen. 21:55 Ja, denk ik wel. 21:56 Je ging spelen hoe je... 21:59 Je hebt een soort stories op het autistisch spectrum. Je hebt geen idee hoe empathie en vriendschappen werken. 22:03 Nog steeds of heel vaak niet, maar ik kan er nu heel hartelijk om lachen. 22:06 Je kijkt het een beetje af van anderen dus. En vervolgens vraag je af, nu heb ik iets nagedaan, maar wil ik dit wat ik nagedaam nu wel echt? Ah, oké. En die twijfel over, wil ik dit nu wel echt, die is dus in je leven gekomen toen? Ik herconstrueer vriendschappen zoals het hoort. Maar ja, wil ik dat wel? Hoe lang is die twijfel gebleven? Tot je een tijdje geleden erachter kwam, ik wil me in rust. 22:29 Dat is mijn aanname nu dan. Ik heb me natuurlijk op dat moment niet bewust... De vriendschap op die manier ben ik niet aangegaan. Nee, dat begrijp ik ook wel. Dus ik kan niet zeggen van, oh toen was dat dan mijn... Nee, ja, hoe zeg je dat? Dat heb ik zo toen heel bewust gedaan. Als ik er nu op terugkijk, denk ik, ja, ik vond dit helemaal geen reet aan. En dan gingen we met al haar vriendinnen uit eten. 22:51 Je vond het echt helemaal niet leuk. Zat ik daar een hele avond. Was ik weer heel veel geld kwijt. En dacht ik nou leuk. Ik wil dit nooit meer doen. Volgende keer ging ik gewoon weer mee. Maar dat is als ik weer terug. Maar als ik dan nu denk. Ik denk inderdaad van het autisme. Ik ben helemaal niet van de label. Want het boeit in die zin niet. Maar het was voor mij wel echt verhelderend. En sindsdien ben ik dus ook mijn leven onder de loep gaan nemen. Als dat het dus is. Wat heb ik dan nodig? En daar is het dus begonnen eigenlijk allemaal. 23:19 En mijn vraag was. En hoe lang geleden is dat dan? 23:22 Dat is al vier jaar geleden. 23:23 Dus rond die tijd van die diagnose. Dus mag ik dan zeggen. Dat vanaf het moment dat je ging werken. In je vroege jeugd vriendschap ging ontwikkelen. Omdat je vriendschappen nadeed. Tot een jaar of drie, vier geleden. Allemaal vriendschappen aangegaan met mensen. Met mensen waar je ook echt van houdt. 23:39 Want sommige hele lange vriendinnen van je. 23:41 Waar je ook plezier aan me leeft. Maar die voor een deel ook gebaseerd waren. Op het naspelen van de relaties. 23:46 Niet alles was nep in de vriendschappen. Maar inderdaad. 23:49 Dan begin ik juist mee. Dat heel veel vriendschappen zijn. Maar drie, vier jaar geleden kom je erachter. Dat van die vriendschappen. Sommigen zijn dan een soort doodhout. Die moeten eigenlijk van de boom gekapt worden. Want die zijn niet echt meer levend. Pas bij wat jij zelf echt blijkt te willen. 24:04 Ja en wat ik echt blijf te willen. Is dat ik gewoon maar lekker weinig vrienden heb. En een rustig voortkabelend leventje. Met zeker excess. Ik vind het heerlijk. Festivals, ik vind het echt allemaal fantastisch hoor. Nog steeds. 24:15 Maar ja, je wordt dus achterhaald door je succes uit het verleden. Je kleven teveel relaties aan je. 24:20 Ja, en nog steeds willen mensen heel graag dan vrienden met mij zijn. En die hou ik nu wel af. 24:25 Maar eigenlijk wil ik gewoon je sowieso... even een heel groot compliment geven... dat je iets ontzettend goed hebt gedaan... en dat je daar nu met de brokken mee zit. Mag ik dat dan zo zeggen? 24:34 Ja, sowieso mag je alles zeggen. 24:36 Maar klopt het ook? Dat je met de brokken zit... dat je te goed geleerd hebt vriendschappen na te doen... die je eigenlijk niet helemaal wou. 24:44 Of niet allemaal wou. Ja, precies, dat heb ik denk ik wel. Maar ik ben nooit grootgebracht met... dat ik mag zijn wie ik ben. Dus... Ik heb op heel veel vlakken alles perfect nagedaan. Ik ben super atent. Nou echt niet van mezelf hoor. Zonder agenda ben ik nergens. Dat kan je wel. Dat kan ik allemaal. Maar het is allemaal aangeleerd. Ik ben helemaal niet empathisch. Maar ik heb mezelf geleerd. Dat was ook wat iets. 25:10 Ben je helemaal niet empathisch? 25:12 Nou, als mijn buurvrouw naar mijn deur komt en zegt... oh, mijn zus is net overleden, hier kan je op mijn kind passen. Dan zeg ik, joh, kom binnen, kom maar gezellig binnen, kind. En dan zeg ik, nou, doei. En dan denk ik, oh, kak, gecondoleerd, wat heftig. Snap je, dat komt echt daar achteraan pas. Ik ben direct praktisch. Dan denk ik, oh, joh, prima. 25:29 Laten we dan zeggen, je zei helemaal niet, maar laten we zeggen... je empathische vermogen is maaggeontwikkeld. En er is weinig gehoopt dat het heel erg veel beter zal worden. 25:36 Dat gaat... 25:37 Nee, maar de mensen die mij kennen... Maar je hebt met drie mensen, je hebt ook een soort coming-out gedaan. Met jullie is het wel heel goed en dat is mij wel heel dierbaar. Dus je bent ook niet een soort stilpan dat je me niks voelt, toch? 25:52 Nee, en ik vind het leven ook leuk. Alleen ik heb ook veel rust nodig. 25:55 Eigenlijk is het heel simpel, maar ook nog heel moeilijk. Maar je bent afscheid aan het nemen van een verleden. 26:03 Ja. Ik wil die mensen geen pijn doen. Ik wil... Ja, dat is heel ingewikkeld. Ja, dan heb ik slecht nieuws voor je. Het is heel ingewikkeld. 26:13 Je komt er niet onderuit zijn pijn te doen. Tenzij je rust opoffert. Of tenzij je een soort schijnleven leidt. Van een soort schijnvriendschappen. Maar die niet voor 100% passen bij wat jij wil. 26:24 Ja. 26:25 En je hebt je keuze al gemaakt. Want je hebt al gezegd, ik heb een sabbatical. De klok tikt, want binnenkort is het september. Dan is er een jaar voorbij. Dan moet je met de billen bloot. Dan moet je je kaart op tafel leggen. En tegen zo'n vriendin dan zeggen. Meid, ik vind af en toe een appje prima. Ik wil graag op de hoogte bouwen van je leven. De vriendschap in ons leven was heel dierbaar. Maar als ik heel eerlijk ben. Die intimiteit die we hadden, hebben we niet meer. Dat moet je zeggen. 26:52 Ja, dat moet ik wel zeggen. Dat vind ik niet leuk. 26:54 Nee, en dan komen we terug bij de vraag die we straks aan het onderzoeken waren. Wat houd je tegen om dat te zeggen? Nou, dat je jezelf dan een lelijk iemand vindt. Is lelijk het ergste woord? Zijn jullie bij het woord aanbeland? Nee, zeker niet. Want dat moet iets ergers zijn. 27:08 Oh ja, want ik kan echt heel erg veel van mezelf vinden. En mezelf heel erg... Nou, gooi het er eens uit. 27:14 Wat kan je allemaal van jezelf vinden? Nu mag je heel veel tijd nemen van mij. Wat vind je allemaal van jezelf dan? 27:20 Ja, los van echt een heel naar persoon. Ik vind het lastig, omdat het echt meer een gevoel is. 27:31 Best wel raar voor iemand met een stoornis van autistisch spectrum. Dat je vanuit je volggoed praat nu... 27:36 Dat is inderdaad heel knap. Maar het is meer iets wat in mijn buik dan gebeurt. 27:41 En waar je geen taal voor hebt. 27:43 Ja, en ik word misselijk. En dan denk ik, ja, dit is niet oké. 27:49 Dit beschrijf je helemaal perfect. Je hebt dus een soort onderbuikgevoel. Iets, het gist. Maar er is nog geen taal bij. Dan gaan we daar taal bij maken. Het gevoel is er al. Gefeliciteerd. Dat doet het dan in ieder geval af en toe. Heel onbehagelijk naar buikgevoel. En je vindt jezelf dan in de ogen van anderen een heel onaangenaam iemand. 28:07 Ook in de ogen van mezelf. Ik vind naar mezelf kijkend. Ik vind dat ook heel erg. Misschien nog wel het ergste. Ik vind nooit zo heel erg. Ik begrijp heel goed dat een ander dat dan vindt. Daar kan ik dan wel gewoon nog. Een soort empathie. Of een soort begrip voor hebben. Dat snap ik. Want ik vind het zelf. En dan vind ik het zelf nog erger. 28:27 Je zei net een hele bak oordelen. Maar ga eens los dan. 28:30 Nou ja, gewoon schelden dan op mezelf in mijn hoofd. Wat zeg je dan? 28:33 Wat is je scheld? 28:34 Ja, ik ben een kutwijf. Ik ben gewoon echt niks waardeloos mens. Dat soort dingen. Ja, ik zit nu niet in dat moment. Maar ik probeer het even in me terug te halen. Ik denk wel dat het vooral dat soort schelddingen zijn... vooral en waardeloos, dat je dit gewoon niet kan. Wat is er nou moeilijk om met die persoon één keer per maand af te spreken? 28:56 Zijn het ook, want jij zei, als kind was ik ook in het gezin de rare, het buitenmeentje. Ja, zeker. Wat voor gevoel had jij over jezelf in de gedurende jeugd, wat voor iemand je was? Je was dus totaal anders dan de andere vier. Dat vind ik echt lastig. 29:13 Ik merkte het. Ik heb daar gewoon niet zo... Ik denk ook niet dat ik er op die manier bij stil stond. Het was echt overleven. 29:19 We gaan er nu wel bij stil staan. Dat kan. We kunnen vertragen en terugkijken naar de tijd. Jij hebt toen in ieder geval gevoeld. Ik ben anders dan de andere vier. Ik ben raar, vreemd, afwijkend. 29:31 Ik weet niet of ik het echt... Ik denk pas na mijn twintigste of zo. Toen ging ik terugkijken en toen dacht ik... Waarom hebben die mensen dat altijd allemaal tegen mij gezegd? 29:39 En wat was dan de meest pijnlijke boodschap die ze je gaven? 29:43 Wat mij is bijgebleven is... dat ik vooral ben grootgebracht met de woorden... doe eens normaal, niemand doet zo. En dat is wel... 29:51 Zeiden je vader en je moeder dat? 29:53 Ja, iedereen. Ook mensen die op... Iedereen? Ja. 29:57 Doe eens normaal. 29:59 Hoe was het op school? Op al die scholen? 30:02 Op al die scholen, ja. Ik was... Ik denk dat ik niet... Ik heb niet het gevoel dat ik gezien werd. Nee. 30:11 Maar de mensen die je zagen vonden je abnormaal? 30:13 Nou, nee, maar ik kan me dat gewoon niet herinneren. Ik heb daar gewoon echt geen herinnering aan. Ik weet ook niet eens hoe kinderen uit de klas heten. 30:22 Ik vergeet, ik ga het even niet over school. Ik had het over je gezin en de mensen die over de vloer kwamen. Voor hen was jij abnormaal. 30:30 Ja, zeker. Raar. Ik heb een mening. Als kind zijnde al, maar goed, ik had een mening over hun leefstijl. Al vanaf heel klein, ik denk zeven of zo, vond ik de dingen die gebeurden echt niet kunnen. Ik ga ze hier allemaal niet noemen, want het gaat niet over het onderwerp. 30:50 Je maakt me wel nieuwsgierig, maar we laten het liggen. Niet relevant verder. 30:54 Ja, het was heel heftig. En ik had daar altijd ook al direct wel een mening over. Ook als klein kind al. En ik wilde dingen ook pertinent niet. 31:03 Dus je kon ook eigenwijs zelfstandig. 31:06 Ja, dat komt denk ik wel door mijn autisme. Dat het voor mij moest gewoon duidelijk zijn. Ik wilde uit school komen. Gewoon in een rustig huis. Ik wilde rust aan mijn hoofd. Dat kan ik me wel herinneren. En dat had ik niet. 31:18 Hier komt het woord rust weer. 31:21 Laat me met rust. Val me niet lastig. 31:25 Ja, dat is wel iets wat voor mij heel belangrijk is inderdaad. 31:30 Hoe was het voor jou om als kind die rust niet te voelen? 31:34 Nog één keer. 31:34 Hoe was het voor jou als kind, als jong meisje, in jouw gezin? 31:38 Of in het heen en weer tussen je vader, om die rust voortdurend niet te kunnen voelen? 31:42 Ja, verschrikkelijk. Dat is eigenlijk denk ik het enige wat ik daar aan kan hangen. En al vanaf jongs af aan, ik denk 15, 16, 17, begonnen al de pijnklachten. En die heb ik nu nog hoor. Dat komt ook gewoon doordat ik nooit rust heb gehad of zo. 31:54 En wat voor pijnklachten heb je? 31:55 In mijn lichaam. Stress. Waar in je lichaam? Eigenlijk van knieën tot nek. 32:03 Dat is een heel stuk. Dus eigenlijk je onderbenen en je hoofd, dat gaat wel. 32:08 Ja, zelfs de armen. Dat is verschrikkelijk. Hoofdpijn, dat is wel grappig. Hoofdpijn heb ik weer niet zo heel snel. Maar goed, mijn lichaam is veel te druk met de rest van de lijf om pijn te hebben. Dus ik heb geen ruimte meer voor hoofdpijn. 32:19 Mogen we zeggen dat de fysieke klachten een gevolg zijn van jezelf te weinig rust te gunnen? Ja, zeker. 32:26 Daar ben ik dus nu wel achter. 32:29 Je bent dus raar. 32:30 Ja, ik zie het. Ik vind dat dus heel leuk. Ik ben echt heel blij met mezelf. 32:36 Dat ik raar ben. Volgens mij zeg je dit. Zowel met een groen als met een rood stoplicht. Raar in de zin van bijzonder apart. Ik omarm wie ik nu ben. Als iemand die rust nodig heeft. En die gewoon een stoornis heeft. Maar een stoornis die geeft mij duidelijkheid. Ik weet waar ik aan toe ben. Ik kan ermee leven. Mag ik dat zo zeggen? Dus dat is allemaal oké. Maar dat is heel erg met je hoofd, voor je gevoel. Want je hebt het ook over het onderbuikgevoel... waar je geen woorden voor hebt. Voor je gevoel is het helemaal niet zo leuk... om zo iemand te moeten zijn, maar je bent raar. Je bent een raar iemand. 33:05 Ja, dat gevoel ben ik wel langzaam van me af aan het schudden. 33:07 Nou, niet genoeg hoor, want dan had je hier niet gezeten. Anders had je niet zo'n moeite had om met die vriendin uit te maken. Ik denk nu dat ik ook te maken heb met iemand die af doet naar de hoofd schiet in plaats van naar de gevoel. 33:18 Ja, oh, nou, de hele tijd. 33:20 Ja, maar dat geeft niet, daarom heb je mij. Maar met raar zitten we volgens mij ontzettend warm. Want iemand die raar is, die past niet. Die hoort er niet bij. Wat ik me dan voor me zie, is dan zo'n blokkendoos met allemaal driehoekjes en vierkantjes. En jij bent een soort rondje, maar dat is helemaal geen rondje. Je loopt maar te duwen, maar je hoort er nooit bij. 33:38 Ik hoor dat wel vaak ook in je podcast terugkomen. En dat herken ik dan ook altijd heel erg. Ja, dat klopt. 33:44 Dus je bent raar. 33:46 Dus even kijken of het te warm zit en of dit ook het ergste zou kunnen zijn. Stel je voor je gaat het hele duidelijke gesprek voeren met vriendin aan. Dat doe je heel netjes. Je legt het goed uit. Je zegt joh het gaat niet om wat we hebben gehaald en ik ben gelukkig met je geweest en ik hou van je. Ik heb geen enkele spijt maar ik ben de achterkoming rustig. En af en toe appen, prima. Als er een catastrofe is, als je doodgaat, kom ik. En ik hoop andersom ook. Dat is er zeker nog. Maar dat contact wat we hadden, dat past niet meer bij wie ik nu ben. 34:17 Stel je voor dat gesprek helemaal heel goed. En heeft zij een man of een partner? 34:22 Ja, misschien nu wel weer een relatie. 34:25 Stel je voor, ze heeft net een nieuwe relatie. En heel intiem en leuk. En ze heeft, nou, ik heb gepraat. Nou, raar hoe ze dat doet. Jongen, jongen, ze gaat niet met vrienden om van vroeger. Dat doe je toch niet? Ja, maar ze heeft een stoornis op een autistisch spectrum misschien, zegt die vriend dan. Ik heb altijd wel geweten dat ze raar was. Ze is gewoon raar. Zou je dat dan het ergste vinden als... Als ze dat over jou zouden zeggen. Of is er nog een erger woord? 34:51 Want daarom doe ik deze exercitie. Ik scheld natuurlijk. In mijn hoofd. Naar mezelf dan. Ik zou het nog erger vinden als ze me uit gaat schelden. 35:00 Voor wat hem? 35:01 Ja, voor een kutwijf. Wat een kutwijf. Wat denkt ze wel niet? Zoveel jaar. Ik heb altijd alles goed gedaan. Gaat zij het zomaar verbreken. Omdat mevrouw rust nodig heeft. Kutwijf. Ja, dat zou ik echt heel erg werken. 35:17 Was je een kut kind? 35:19 Dat kan ik me niet herinneren. Voordat ik mezelf zo vond? Ja? Nee. Nee, dat was niet dat ik me herinner. 35:25 Zijn er ook sterk geen woorden die ouders gebruikten tegen jou? 35:28 Nee, ik werd op een andere manier mishandeld. Ik werd niet per se uitgeschonden. 35:32 Maar ik zit hier tegenover een kutwijf. Ja. Dat zou ik een heel naar onderbuikgevoel bij krijgen. Als ik zo'n label over mezelf met me mee zou dragen. 35:41 Ja, dat vind ik ook niet leuk. 35:43 Dat is voor jou natuurlijk een immens moeilijke opdracht. Maar kan je gevoelsmatig reageren op wat dit met je doet? 35:48 Ja, ik... Mijn hoofd gaat wel direct aan. Je hebt gelijk. Dat is wel een dingetje. Maar ik heb inderdaad wat lastige moeite met het gevoel. Maar ik vind het niet leuk. Wat het met me doet. Het moet gebeuren om te weten wat het met me doet. Zeg maar, zij moet het zeggen. Dan pas gebeurt er wel wat, zeg maar. Nu zegt ze het niet. Wij hebben een gesprek. Bij mij is dat natuurlijk wel... 36:12 Ze gaat het nooit zeggen. Het gaat niet om wat zij zeggen. Het gaat om het woorden wat in je eigen hoofd zit. Daar gaat het om. 36:16 Ja. En dat oordeel is... 36:18 Ik ga zo met mijn vrouw even koffie drinken als jij weg bent. En ik hoop dat je gauw weggaat. Ik vind het niet leuk met jou. Ik zal het tegen jou nooit zeggen rechtstreeks. En als mijn vrouw naar vraagt. Leuke vrouw hoor. Maar het is een enorme stoornis op het autistisch spectrum. Hoe niet met vrienden omgaat. Vriendinnen. Ze heeft behoefte aan rust. Ze heeft het nooit gezegd. Ze heeft allemaal vriendschappen nagespeeld. Dan gaat ze het nou opeens uitmaken. Het is gewoon een ongelooflijk kutwijf. Helpt het jou om ietsje dichter bij je gevoel te komen? 36:45 Ja, nu word ik er wel emotioneel hoor. 36:50 Dan ga je zomaar huilen. 36:51 Dat kan je, dat kan je. Ja. Ja. Heb je taal voor wat er gebeurt nu? 36:59 Ja, omdat je dat niet wil zijn. Ik wil geen kutvijf zijn. Ik heb zomaar best gedaan in mijn hele leven. Dat iedereen mij aardig vindt. En dat ik gewoon altijd kan geven wat een ander ook naar elkaar kan geven. Zeg maar wat mensen mij geven. Dat ik dat terug kan geven. En dat lukt me gewoon niet. En dat vind ik ingepikkeld. 37:18 Nou zit je zo maar opeens bij je gevoel. Hoe is dat dan bij je gevoel te zitten? 37:23 Nou, zo snel mogelijk weer terugkomen. Ik probeer me nu snel te herpakken. En? Is het spannend? Nee, helemaal niet. Maar waarom probeer je jezelf dan te herpakken? 37:34 Ja, omdat dit niet is waar ik wil zijn. Ik vind het altijd gewoon, stel je niet zo aan. 37:40 Dat heb je hele jeugd heel goed gedaan. En dan mag je mee stoppen, want je hebt behoefte aan rust. Een beetje sinds een aantal jaren. Dus wat als je nou eens gewoon hierbij blijft? Want jij schiet volgens mij heel snel weg van dit voelen... naar een hele aardige, lieve, hulpzame vrouw zijn. Dan weer terug. Ik speel het spel weer mee. Ja, klopt. Even tegen controle. Kutwijf wil je niet zijn, want wil je dan wel zijn? Wat voor iemand? Zo iemand ben je helemaal geweldig. Dan ben je je probleem kwijt. Gewoon een lieve vrouw. 38:11 Eigenlijk zoals ik ook weet dat iedereen me nu zou omschrijven. Alleen ik weet ook, dat ben ik helemaal niet... 38:17 Laten we zo zeggen, je wil niet altijd voor iedereen lief zijn. Niet lief doen. En of je lief bent of een kutwijf bent, daar gaan we het zo nog wel even over hebben. Maar dit alsmaar lief gedrag vertonen, daar ben je klaar mee. 38:30 Ja, klopt. 38:33 Nou, dan de gewedensvraag. Ben jij een kutwijf? 38:36 Kijk, deze stilte is dus al heel veelzeggend. Want dat betekent dat je het gewoon ergens heel erg gelooft ook. 38:43 Ja, ik wil dan wel zeggen nee. Maar dan denk ik, ja, dat ben ik wel. Dat voel ik niet. 38:47 Dus je hebt echt het gevoel. We hebben nu gevoel. Nou, dit is wel knap voor iemand met jouw stoornis. We hebben gevoel en taal prima op elkaar gelegd. Dit voel je echt. Je hebt het gevoel dat je een kutwijf bent. 38:59 Ja, en dat kan ik zonder te huilen zeggen. 39:01 Ja, en dat is prima. Want het gaat nu om de constatering en hoe we de beleving hebben we al gehad. Die is prima. 39:08 Ja. 39:09 Dan, naar je verstand, ben jij ook een kutwijf. En dat betekent dus dat je een kutwijf ben je als je altijd een overal per definitie voor iedereen gewoon een naar iemand bent. Ben je dat altijd overal? Is dat jouw identiteit? Nee, natuurlijk niet. Het slaat er helemaal nergens op. Nee, nee. 39:24 Nee, daar kan ik wel direct op reageer. 39:26 Sterker nog, je hebt zelfs drie hele intieme vriendschappen die je onthuld hebt in je coming out dat je behoefte hebt aan rust, maar niet voor jullie, want voor jullie wil ik er gewoon zijn. En ik neem aan dat je die drie vriendschappen dus dan ook als intiem en waardevol en duurzaam ervaart. Dan ben je toch geen keur twijfel, lijkt me. 39:45 Voor hen niet. 39:47 Nee, maar als je het voor hun niet bent, dan ben je dus niet per definitie altijd en overal een kutwijf. 39:52 Dat is waar, ja. 39:54 Dan ben je het dus niet. 39:55 Nee, daar zit wat in. Dat is mijn eerste gedachte. 39:59 Ja, dat is nog te zuinig en te mager. Kijk, als je zegt ik ben een kutwijf. Dan ben je dat altijd per definitie overal. Als er één dag is dat je aardig of lief bent. Dat is dan op het minst raar. Het is net zoiets als dat je zegt alle zwanen zijn wit. En dan kom je één zwarte zwaan tegen. Ja, dan klopt die stelling niet meer. Dus de stelling ik ben een kutwijf. Daarvan hebben we al geconstateerd. Zo voelt het wel. Dat draag je als een zwaar oordeel met jezelf mee. Maar je weet met je verstand. Ja, dit slaat helemaal nergens op. 40:26 Ja, en ik denk inderdaad misschien toch als we het er zo over hebben... dat dat misschien dan toch wel voortkomt uit de jeugd. Dat ik daarin dat niet voelde. Ik kan daarvan toen nu niet bedenken van dat voel ik zo. Maar misschien dat het wel toen al ingenesteld is. Dat ik zo'n oordeel heb over mezelf. 40:44 Ik denk dat je twee hele grote obstakels hebt te overwinnen. Gehaald in je leven, deels nog. Ten eerste een verwaarloze jeugd, heel instabiel en tussen je ouders en je heen en weer geslingerd worden. En zelfs je zussen heel lang niet zien en ook steeds van school moeten wisselen. Ja, waar hoor je dan bij? Dus echt veilige hechting of liefdevolle verbindenissen voelen, dat heb je nooit gekend. Nou, dat is al een hele grote handicap. En daarnaast, simpte een aantal jaren beetje dus, dat je een stoornis hebt op het autistisch spectrum. Die maakt dat het gaat om empathie. 41:14 Dat het voor jou wat lastiger is. Waardoor je vriendschappen bent gaan naspelen. Dat is niet slecht geweest. Het heeft je veel gebracht. Maar het heeft je ook een aantal vriendschappen gegeven. Die eigenlijk niet passen bij wie jij eigenlijk bent. Namelijk dat je gewoon wat meer rust wilt. 41:27 Ja, zeker. 41:29 Dus dat heeft absoluut met je jeugd te maken? 41:31 Ja. 41:32 Dat is wel heel leuk, jij zei straks, dat heb ik afgesloten, ik ga er even kort naar terug. Maar ja, je draagt de rest dan toch wel met je mee. 41:37 Ja, nee, zeker, zeker. En dat begrijp ik ook goed. Maar het is niet, ik kan daar wel met droge ogen over vertellen. Maar dat is wel iets, dat is voor mij wel een gepasseerd station. Er zijn al genoeg draaitjes van gelaten. En dat hoeft voor mij ook niet meer. 41:51 Maar dat hoef je in dit gesprek ook niet. We tippen het even aan. Maar terug naar nu. Stel, we hebben het nou weer over vriendin A hebben. Stel, je krijgt van mij het stempel. Kutwijf is er vanaf, zeg maar. Je krijgt een stempel, ik haal een stempel. Dat doet er niet meer toe. Je bent er gewoon en het houdt je niet meer bezig. Hoe zou je dan dit gesprek gaan voeren? 42:13 Je had net wel een heel mooie, volgens mij krijg ik de opname ook mee. 42:16 Ja, die krijg je mee. 42:17 Kan ik even terugluisteren en meeschrijven. Want je zei zojuist wel, had jij wel mooie woorden daarvoor. Hoe je het zou kunnen zeggen. Ja, hoe ik het zou kunnen zeggen. Want dat is ook weer kopiëren. Ik weet het, maar dat is wel waar mijn leven uitbestaat. 42:29 Blijf dat gewoon doen, want dat heeft het prima gedaan. 42:32 Want ik kan dat zelf niet zo heel goed. Kijk, als ik het eenmaal een paar keer dan heb gezegd, denk ik, oh ja, zoveel. 42:36 Dit soort gesprekken zijn voor iedereen keimoeilijk. Even los van je stoornis. Ik heb het zelf meegemaakt. Met twee hele intieme vrienden. Dat er een kruispunt kwam. Of we voeren nu een goed gesprek en een vriendschap. Of het stopt. Bij de ene is het gestopt en bij de andere is het doorgegaan. Maar dat vond ik allebei ontzettend moeilijk. 42:52 Ja precies. Dus het is ook gewoon hartstikke moeilijk. Ik zou dus zoiets dan gaan zeggen. Meer in de woorden van dat ik ze van ze hou. Dat ik blij ben met wat we gehad hebben. En dat ik graag op de hoogte blijf van hoe het met ze gaat. Maar niet voor nu intenser dan dat. 43:11 Zoiets. En dat je ook niet verwacht dat het op korte termijn zal veranderen. Maar stel, dat heb je allemaal netjeskeurig gezegd. Het gesprek is geweest. Ze vinden het heel jammer dan. Misschien moeten ze huilen dan. Of weet ik veel. Maar ze respecteert het. Als je dat heel goed doet, dan zal ze dat moeten respecteren. Ik ga er even vanuit. Dat is dan het meest gunstige scenario. Hoe zit het dan met dat kutwijf? 43:34 Ja, dat is het eerste wat William mijn hoofd kwam. Net een keertje. 43:37 Ja. Dan is het wel een finale bevestiging. Dat dit het woord is wat je weer houdt. Om dat gesprek dus te voeren. En dat is niet zomaar weg dat woord. 43:47 Nee, blijkbaar niet. Dat is het eerste. 43:50 Dat doe je toch niet? Ga je toch niet om met een goede vriendin? 43:55 Dat vind ik het lastiger van. Ik hou wel van. Het duurt bij mij best wel lang voordat ik hem echt helemaal geef. En van iemand kan houden. En ja, dan heb ik dat. En dan ga ik zo lelijk doen. Ja, dat is echt onbegrijpelijk voor mij. 44:09 Ja, je komt er niet onderuit dat je lelijk gedrag zult moeten vertonen. Want zij wil wel een intieme vriendschap met jou, maar jij niet met haar. Dus je zult haar moeten teleurstellen. Dat is een nagesprek, ja. 44:23 Hoe dat verder gaat, dat weten we niet. Daar zit nog veel onzekerheid. Maar voor mij, waar je hiervoor kwam, die vraag is wel beantwoord. Hoe kan het dat ik lastig vind vriendschappen te beëindigen? Afscheid te nemen van mensen die niet meer passen bij wie ik nu ben. Dat is omdat jij jezelf, als je dat zou doen, een kutwijf vindt. Antwoord gevonden. Gesprek. Afgerond. Jouw leven niet, want hoe ga je hier nu mee om? Dus de follow-up over drie maanden ben ik heel benieuwd naar. Maar hopelijk met dit woord is de angel uit de weerstand die je intern voelt om eerlijk te zijn. 44:56 Ja, maar denk je dan ook dat als ik... Maar nu hebben we dit. Even voor mezelf ook om het te begrijpen. Van nou oké, dat kutwijf komt ook vanuit het verleden mee. En dan heb ik dadelijk een aantal gesprekken gehad met mensen. Of manieren gevonden om het gesprek aan te gaan. En dan heb ik aan een aantal mensen gesproken en dit aangegeven. 45:19 En dan voel ik me de rest van mijn leven een kutwijf. Vroeger. 45:22 Waar gaat dat dan? Want dat is het wat er nu in mijn hoofd zit. Dus ik ga die gesprekken aan. En zij gaan daar op hun manier op reageren. Dat kunnen we inderdaad nu helemaal niet voorzien. Maar ja, dan... 45:34 Maar ben je dan een kutwijf? Je haalt nu een negatieve oordeel. 45:38 Ja, zo voelt het dus wel. 45:40 Ja, dat snap ik. Waar ben je het? 45:43 Ik heb nu te maken met iemand om een stronings op een artistisch gesprek die te veel naar de gevoel wegzakt. Terwijl ik wil je naar je verstand brengen nu. Dat kun je heel goed. Dus ik vraag je opnieuw. Dat voelt dan zo. 45:52 Dat moet ik ook gewoon tegen mezelf zeggen. Dat slaat nergens op. 45:55 Je bent eerder veel te lief. Weet je wanneer je een kutwijf zou zijn? Dit doe ik even om jou te helpen. Als je met oneerlijke vriendschappen doorgaat. Dat is gemeen. Dat doe je toch niet? Ja, dat is waar. Dus dit laat ook nergens op, maar ik snap je dat ik je een tegenwicht wil geven om je te helpen eerlijk te zijn? 46:10 Ja, dat is ook waarom ik je zei, ik wil juist heel eerlijk zijn. Ik zou het heel naar vinden om het te laten verwateren of te denken, nou dat komt... 46:19 Want gewetensvol en eerlijk hoort toch ook bij het kenmerken van mensen over het artistisch spectrum? Ja, dat is het dus ook. 46:24 Heb je dat goed gehoord? Ja, precies. En dat is ook wat... 46:26 Nou, dat verklaart helemaal je padstelling met jezelf natuurlijk. 46:29 Ja, ik wil echt het niet. 46:31 Je moet eerlijk zijn, want dan ben je integer. Maar je wil niet eerlijk zijn, want dan ben je een kutwijf. Ik snap waarom je hier bent. Dus kiezen tussen twee kwamen. 46:38 Ja, maar ik ben gewoon geen kutwijf. Goed zo. 46:43 Het antwoordzaam, het doet er niet toe. Soms doe je naar tegen mensen, omdat je assedief bent. Soms doe je lief en dat geldt voor ons allemaal. Het gaat om gedrag, niet om identiteit. 46:51 Ja, dat is waar. 46:53 Dan probeer ik even in te hameren bij jou. 46:55 Ja, daar kan ik me zeker in vinden. Dat is ook zo. En dat kan ik mezelf ook wel... Ik heb mezelf al zoveel op weg geholpen, zeg maar. Ik heb een, ik denk, toch een heel mooi leven... van waar ik vandaan kwam. Dus dit moet ook wel lukken. wel goed kan. 47:12 En ik denk ook de eerste is de spannendste. Ja. Kies een eentje waarmee je een beetje kunt oefenen. Niet zo'n hele moeilijke meteen. Misschien is deze vriendin te complex. Dus kies een iets makkelijkere. En kijk terwijl je dat doet wat er met het harde oordeel over jezelf gebeurt. Dat zal ongetwijfeld in het gesprek naar boven komen. En dan kijk hoe het daarna is. En de dag daarna en dag daarna. Ga daarmee oefenen. En hopelijk Over een jaar of tien of vijftien ben je op een punt. Dat je denkt, vroeger dacht ik dat ik altijd in een kutvijf was. 47:44 Wat raar, dat is gewoon weg. Dat is weg, ja. 47:47 Dat werk je nog wel even te gaan. 47:48 Oefening maartkunst. 47:49 Ja. 47:51 Ik ben wel heel benieuwd hoe dat zal gaan. Maar goed, daar kan ik een update over geven. 47:57 En benieuwd is benieuwd. Spannend benieuwd, leuk benieuwd. Dat hoor ik graag. Dat is anders dan eng. 48:04 Nee, want uiteindelijk kan ik dit. Daar twijfel ik niet aan. Ik moet mezelf alleen geen kutwijf vinden als ik het doe. 48:11 Nou, en aangezien je het aanmaken van vriendschappen keurig hebt nagedaan door andere mensen na te doen. Ik heb tijdens dit gesprek een soort schablootje gegeven hoe je het ook uit kunt maken. Doe je dat ook gewoon na. 48:21 Ja, wees gerust. 48:22 Dat gaat zeker gebeuren. Ik ben heel erg benieuwd waar je over een paar maanden bent. Dus ik ga afronden. Dat voelt voor jou ook oké. 48:30 Zeker, ja. 48:31 En dan zoals altijd. We houden contact. En erg spannend. Ik hoop dat je een verslagje kunt geven. Van een vriendschap of vriendinschap. Die je beëindigd hebt. Of op on hold hebt gezet. Of ietsje kouder hebt gemaakt. 48:44 Dus alles sterkte wijze het. 48:46 En plezier naar mij. 48:47 Hartstikke bedankt. Ook voor je tijd en geduld. Mooie woorden. 48:51 Dankjewel. Met alle liefde en plezier gedaan. Ondanks dat jij gewoon. Ik ga het weer niet herhalen. Dus pijn dat je hier was. Goeie reis terug. 48:58 Dankjewel. 49:03 Ben je benieuwd hoe het nu is met de gast uit onze podcast? Blijf dan nog even luisteren. Want we voegen een tijdje later om een update en die ga je nu horen. 49:13 Hallo Bertel, Diede en natuurlijk de luisteraars. Hier mijn update in de twee maanden na de opname heb ik veel nagedacht. De podcast een aantal keer terug geluisterd en heel eerlijk gezegd vond ik het lastig om tijdens het gesprek bij de kern van mijn vraagstuk te blijven. Want er is altijd veel gaande in mijn leven wat heel veel invloed heeft op de keuzes die ik nu maak en waardoor rust ook heel belangrijk voor me is. En dat stuk mis ik zelf in de podcast, maar wellicht dat de luisteraar dat niet merkt, want ja, jullie hebben geen idee. 49:50 Maar goed, na lange weekendwegen heb ik gekozen om mijn boodschap naar mijn vriendinnen middels hun spraakberichten over te brengen. Face-to-face afspreken. Om het te vertellen vond ik uiteindelijk te pijnlijk en te intensief ook om steeds toe te leven na al deze afspraken. Niet te vergeten dat zo'n versprek ook nog wel een aantal dagen, weken, soms ook. Het blijft ronddwalen in mijn hoofd. Maar goed, een chatje of brief vond ik dan echt de summeer. En daarbij kan je je verhaal niet echt kwijt. 50:23 Ik merkte dat ik ruimte wilde houden om elkaar voor nu los te laten. En voor hoe lang dat dan is, dat zien we dan uiteindelijk wel. Ik hou namelijk ontzettend veel van ze. En heb veel verdriet van deze keuze. Dat is absoluut gegeven. Dus ja, ik was erachter dat ik de deur toch echt op een kier wilde houden. Het uiteindelijke spraakbericht was er eentje voor iedereen. 50:53 In het bericht van 10 minuten leg ik mijn struggle aan ze uit en ze weten natuurlijk van mijn uitdagingen zoals autisme, pijnklachten en de zaken die buiten mijn invloed veelal gaande zijn in mijn leven. Dus ja, dat er veel ballen hoog te houden zijn, dat is zeker niet nieuw voor ze. 51:12 Ik heb het bericht natuurlijk maar in één tekening gesproken en het bericht is zoals het is, met al het gesnotte erbij. En voor het versturen heb ik mijn telefoon op vliegtuigstand gezet, heb ik vijf lieve meiden mijn spraakberichten gestuurd. De korte tekst die ik had voorbereid heb ik erbij geplakt en toen alles klaar stond heb ik mijn telefoon van vliegtuigstand afgehaald. 51:38 En toen ging ik door met mijn zaterdag planning en voelde ik niets. Geen angst, geen spijt, geen verdriet, helemaal niets. En ik voelde me dus ook geen kutwijf. Dus het was lekker leeg allemaal en ook wel een beetje herkenbaar voor mezelf. Maar ik was denk ik gewoon ook te ontdaan van hetgeen wat ik had gedaan. Gewoon even geen gevoel. Uiteindelijk kwamen korte tijd daarna, ik denk de eerste al met drie kwartier en de laatste een paar uur later, kwamen toch de reacties binnen. 52:15 De een heel lief en grappig en de ander gescholken maar begripvol en ik, ik was echt in tranen. Ik heb in tijden echt niet zo gehuild. Ik dacht, wat heb ik gedaan? Deze lieve meiden zijn zo begripvol en ik bonjour ze gewoon aan de kant. Het duurde toch wel een paar dagen tot het op me doordrong. Deze reacties komen voort gewoon uit de mooie tijd die we hebben gehad. En de liefde die we voor elkaar voelen en de ruimte vooral die we elkaar gunnen. En zij op dit moment dus mij gunnen. 52:47 In mijn spraakbericht heb ik ook aangegeven dat dit dus een fase is in mijn leven. Geen idee hoe lang het duurt. 52:55 Dat dat nu het contact niet mogelijk maakt. Maar ja, ik hoop wel dat ik ze ooit weer mag ontmoeten en ik ervoor mag geven. En eigenlijk hebben ze alle vijf de deur niet op een kier, maar wagen wij het opengehouden. Al zijn we bejaard, je bent altijd welkom, zeiden ze. Lieve Femke, wat voel ik met je mee? En wat ben ik tegelijkertijd trots op jou, dat je eindelijk voor jezelf kiest. En ja, dat waren volgens mij ook de reacties die ik nodig had. En die ik zeker niet had verwacht. 53:26 Want ja, zo doe je niet tegen een kutwijf. Maar Bertolt, ik denk dat ik geen 15 jaar nodig heb om te beseffen dat ik geen kutwijf ben. Deze meiden hebben mij laten inzien dat dit er ook mag zijn. Dat kiezen voor jezelf veel moed kost, maar zeker echt heel belangrijk is. De foto van mijn 40ste verjaardag, waar we allemaal op stralen, blijft boven in de gang hangen. Zodat ik nog vaak naar mijn lachende kopjes kan kijken. En vooral met plezier kan terugkijken naar wat voor mooi ze ooit was. En de liefde kan ik dan blijven voelen, want ja, dat gaat echt nooit meer weg. 54:01 Dus ik ben nu al veel milder voor mezelf. En daar ben ik natuurlijk echt heel erg blij mee. Voor nu al missie geslaagd. 54:10 Doei! 54:14 Ben je een trouwe luisteraar en wil je ons ook financieel steunen? Dat kan via Petje Af. Op die manier kunnen we de podcast namelijk gratis blijven aanbieden... aan iedereen die wil luisteren, zonder irritante advertenties of een betaalheer. Doneren kan dan vanaf 1 euro per maand. Dus ga naar www.petjeaf.com en word lid van onze club. Onze dank is groot...