Przemek Górczyk Podcast

00:00 co się dzieje z ludźmi, którzy się zaszczepią krowianką. 00:03 No więc niektórym... Nie, nie, nie, nie. Rogi krowie rosną. Niektórzy zamiast mówić zaczynają muczeć. Jak nie było herbaty, to piwo. Takie piwo trzyprocentowe. Na takim lekkim rauszu. Wszyscy chodzą. Od dzieci zaczynając, na starcach kończąc. Muszą się napić czegoś. A woda jest ryzykowa. Wcale nie chciał wracać. 00:29 A Mościcki bym napisał w ten sposób, że Polska nie odzyskuje jej niepodległości co tydzień. 00:37 I on przyjechał. Dlatego się nie myli? Tak, lekarze mówią w ten sposób. Nie idźcie do ważni, bo umrzecie. A jak już musicie się wykąpać, to kąpcie się w domu i od razu pod kołdra. I szlapmiece na głowę. Świat jest jak stół zastawiony do uczty. Ale jak przychodzi do tej uczty zbyt wielu, natura ich usuwa bezwzględnie. 01:10 Chcemy podziękować wszystkim, którzy wspierają nasz podcast, zaopatrując się w produkty Hekato. Dobrze wiedzieć, że mamy tutaj tyle osób, które doceniają ambitne treści i jakościowe produkty. A cała reszta? To nie wiem, dlaczego jeszcze tego nie robi. Ale jest jeszcze nadzieja. Wchodźcie na hekato.pl i zobaczcie, co czarnego dla Was przygotowaliśmy. Profesor Michał Kopczyński, dzień dobry. Dzień dobry. 01:33 I zacznijmy od tego, że powie Pan ludziom, czym się Pan zajmuje. Ja jestem historykiem, czyli takim opowiadaczem tego jak było kiedyś, tylko w odróżnieniu od Homera. Przepraszam Homera za to porównanie. Ja mówię prozą. On mówił wierszem. Staram się trochę bardziej dokładnie mówić niż Homer, no bo nie podlegam tej wierszowanej formie. 01:57 Pracuję na Wydziale Historii Uniwersytetu Warszawskiego oraz w Muzeum Historii Polski. Przez jakiś czas byłem też redaktorem magazynu historycznego Mówią Wieki. No i generalnie bawi mnie historia, szczególnie historia gospodarcza, bawi mnie opowiadanie o historii. I to szczególnie takie opowiadanie o historii w miarę popularne, takie dla ludzi. Jeśli mówimy o historii gospodarczej, dlaczego pan podjął decyzję, żeby iść w tym kierunku? To jest jeszcze z trasów studiów, tam chciałem komuś zaimponować, nie będę mówił komu. 02:32 Poszedłem do mojego wielkiego mistrza, profesora Antoniego Mączaka, powiedziałem mu, że ja właśnie się teraz chcę zainteresować historią gospodarczą. On się na mnie spojrzał, powiedział, wie pan, ja się też kiedyś tym zajmowałem, teraz mnie to już raczej nudzi, no ale jak pan chce, to niech będzie. No i tak zostało. 02:51 Jest to takie trochę opłotki historii gospodarczej, bo ja zaczynałem od demografii, potem przypadkiem, bo wszystko jest przypadkiem. 03:03 zająłem się taką historią antropometryczną. W sumie to się składa na takie długie spojrzenie na temat standardu życia w przeszłości. Dzisiaj też oczywiście, bo dzisiaj jest zawsze dla każdego historyka takim punktem odniesienia do przeszłości. Jak się łączy w takim razie demografia z historią i dlaczego demografia jest istotna w historii? To jest podstawowa sprawa ilu ludzi kiedyś było. Oczywiście do pewnego momentu my jesteśmy w stanie to ustalić mniej więcej dokładnie. 03:37 Mniej więcej dokładnie? Mniej więcej, tak. Mniej więcej dokładnie to podam taki przykład. To kiedyś było w testach, jak zdawano na prawo, to były takie straszne testy niesłychanie szczegółowe. Jedno z pytań, które się powtarzało kilka razy, to było ilu ludzi... zamieszkiwało Polskę w czasach Mieszka I. No to źródło, wiem, czytałem o tym, źródło to jest dokument da Gomeiudex, czyli ten, który mniej więcej mówi tam, jakie są granice tego państwa, po czym się przyjmuje albo trzy czwarte terenu zalesione, czyli niezamieszkałe, albo 50% zalesione, czyli niezamieszkałe, to co nam zostaje. 04:21 Czyli wkrótce rzeczy nie wiadomo. W gruncie rzeczy to jest między 1 a 2 miliony plus minus 100%. Tego typu błąd tutaj jest założony. Ale powiedzmy XIX wiek to mniej więcej wiemy ilu ludzi było. Potem jesteśmy w stanie dla wcześniejszych okresów, mając jakieś księgi metrykalne zachowane dla różnych parafii, jesteśmy w stanie modelowo określić ile tych ludzi mogło być. 04:46 No ale jak wchodzimy gdzieś dalej, w jakieś takie epoki typu wczesna nowożytność, XVI wiek czy średniowiecze, kiedy jeszcze nie ma tej rejestracji metrykalnej, to wtedy właśnie bierzemy Dagome i Udex, zakładamy sobie plus minus 100%, ale musimy to wiedzieć, no bo to jest pytanie wielkie metodologiczne, co jest lepsze. Czy oszacowanie? 05:13 Czy uświadomiona niewiedza? Była taka dyskusja między Tadeuszem Ładogórskim a Karolem Buczkiem na ten temat. Buczek mówił, uświadomiona niewiedza. Natomiast Ładogórskim mówił, trzeba się starać. To trochę jest zabawne, to staranie się. 05:33 Demografia ma podstawowe znaczenie. 05:36 Oczywiście w kraju takim jak Polska, który jest krajem na szynach, dlatego że się przesuwają granice w lewo i w prawo, no to jest problem, dlatego że nie wiadomo co z czym porównywać. I w tej chwili robi się tak, że szacuje się Wielkopolska, Małopolska, Mazowsza. W ten sposób. Bez tych ziem, które czasem przychodzą, czasem odchodzą. Ale pamiętam, taki angielski demograf Hollingsworth napisał taką krótką książkę, ile to ludzi było w różnych epokach, w różnych krajach europejskich. 06:11 No i dojechał do Polski i mówi, no w przypadku tego kraju to nie sposób jest nic powiedzieć. Więc tu jest pewien problem z ziemiami polskimi, ale musimy sobie jakoś radzić. 06:25 Chciałem dzisiaj porozmawiać o porównaniu tego, jak wyglądało życie plus minus tysiąc lat temu w Polsce, a tym jak wygląda dzisiaj. I taką moją myślą, z którą wychodzę, jest to, że ludzie mają tendencję do narzekania na to, jak się żyje aktualnie. Pomyślałem sobie, że fajnie byłoby zrobić porównanie, jak tak naprawdę z pańską wiedzą wyglądało życie kiedyś w porównaniu z tym, co się dzieje dzisiaj i jak wielu rzeczy nie doceniamy, co jest dla nas absolutną codziennością, a za co chłopi tysiąc lat temu udaliby się zabić. 06:57 Jeżeli porównujemy w takiej odległości 1000 lat, 1500 lat, 3000, może nawet i 4000, to jest zupełnie oczywiste, że żyje się nieporównanie lepiej. Natomiast jeżeli porównujemy w dystansie, a myślę, że większość ludzi to ma taki dystans właśnie, nie wiem, pięciu, sześciu, dziesięciu lat, czyli to, co pamiętają, no to dla nich jest gorzej. 07:26 Też myślę, że mają odwołania do historii z popkultury, czyli z filmów, gdzie są jakieś bale, jakieś wiece, gdzie ludzie są pięknie ubrani i to wszystko jest takie zadbane i to daje taką fałszywą perspektywę, jak kiedyś wyglądało życie. Natomiast to kompletnie tak nie wyglądało, albo wyglądało może raz w roku. 07:44 No tak, ale to się wtedy cofamy do lata 20, lata 30. Był to kiedyś taki film, który pokazywał tą taką balową część II Rzeczypospolitej. Notabene on powstał jeszcze w PRL-u i był o tyle rewolucyjny, że to był chyba pierwszy film, który był przepuszczony przez cenzurę i nie pokazywał II Rzeczypospolitej jako jakiejś takiej oazy. Nędzy i prymitywizmu, co było pewnym takim ideologicznym nakazem. Tak, oczywiście, zawsze to, co nam zostaje z przeszłości, to są rzeczy takie, powiedziałbym, luksusowe. 08:22 Proszę zobaczyć, na przykład na zbiory tekstyliów. 08:29 Jak tak? Przede wszystkim w zasadzie nie ma męskich ubiorów. Dlatego, że mężczyźni mają taką tendencję, że chodzą dopóki nie zedrą. A jak zedrą, to wyrzucają do śmietnika. Są tylko kobiece ubiory i to są tylko ubiory, które są fajne, kolorowe. Które warto było zachować. Nawet te nowożytne. No ale one się zachowały, prawda? Warto było zachować i są właśnie kolorowe. Ale cały ten świat, aż do niemieckiego przemysłu chemicznego, syntetycznych barwników, które stały się bardzo tanie, co mówię o ostatniej ćwiercie XIX wieku. 09:03 Cały ten świat Poza elitą nie był światem Cepeli, nie był światem strojów Mazowsza. Cały ten świat był szary, taki zielankawo-szary, dlatego że nawet trudno było bielić te lniane koszule. W tym filmie o Kościuszce, Kosie, tam jest jeden z tych bohaterów, taki chłop, który jest takim... 09:31 Prawie głównym bohaterem. Ona tam się pojawia i pojawia się w takiej koszuli. Ona jest świetna, dlatego że ona jest taka właśnie zielonkawa, taka zupełnie niebielona. Tak jak kostiumy w tym filmie są zupełnie odjechane. Często nie mają nic wspólnego z ówczesną rzeczywistością. Tak ten jeden kostium jest po prostu fantastyczny. Jak to obejrzałem, to postanowiłem się tym zainteresować. Ja się trochę tym zainteresowałem, tymi technikami bielenia i farbowania. To prowadzi do takiej dużej historii techniki, dużej historii chemii, ale także przemysłu farmaceutycznego, bo to wszystko z jednego korzenia wyrasta. 10:15 Oczywiście tak, zaraz mi pan zarzuci. Nic panu nie będę zarzucał. Słuchacze mi zarzucą, że historycy mają taką tendencję, to się nazywa historiografia wigowska. 10:28 że wszystko jest postępem. Czyli wznosimy się od jakichś takich najniższych poziomów standardu życia do tego, jak jest dzisiaj. A to, co jest dzisiaj, jest ideałem. No więc tutaj nie jest tak. Dlatego, że przed rewolucją neolityczną, kiedy ludzie żyli dość krótko i ryzykownie... Dość krótko i ryzykownie to znaczy? To trudno powiedzieć, co to znaczy tak naprawdę. 10:59 To właściwie tak, byli wyżsi. Bo jak wyciągamy kości, badamy te kości, to się okazuje, że oni mieli wyższy wzrost. Dlaczego? Znacząco? Znacząco. 11:11 Czyli średnio na przykład o 10 cm? 11:14 Mówimy o takiej różnicy? Mniej więcej tak. Może być 10 cm nie w porównaniu do dnia dzisiejszego, tylko w porównaniu powiedzmy do XIX wieku, gdzie tam średnia jest połowa XIX wieku w Galicji 161, w Królestwie Polskim 163. No to tamci byli o 10 cm wyżsi. Dlaczego? Dlatego, że oni żyli z gospodarki łowieckiej, w związku z tym jedli więcej białka. Oczywiście mieli tam jakieś rośliny, bo to zbieractwo też, prawda? 11:45 Mało tego, antropolodzy w latach 60. zaczęli badać, jak żyją jeszcze plemiona, które do dzisiaj funkcjonują w takim systemie zbieracko-myśliwskim, a są. 11:59 To się okazało, że oni tak, są chudzi, ale nie są niedożywieni. Żywią się znacznie większą ilością Także roślin niż my dzisiaj. My bazujemy praktycznie na kilku, w naszej strefie, na kilku głównych roślinach, które uprawiamy. Mówię o roślinach, nie o mięsie. Oni mają dużo większy wybór. Mało tego, żeby przeżyć, oni dużo krócej pracują. 12:30 Cztery godziny dziennie średnio, to jak antropolodzy liczyli. To dotyczyło tam Australii, dotyczyło też Afryki Południowej. 12:40 Cztery godziny dziennie. 12:42 Tylko jedna rzecz jest, jakim się daje prezenty. To są w relacjach XIX-wiecznych i współczesnych. Jak im się daje prezenty. Oni się trochę interesują tym, a potem to wyrzucają. No bo przecież oni nie mieszkają w jednym miejscu. No i potem przychodzi rewolucja neolityczna. To jest ten pierwszy skok taki. I ludzie są osiedli. Żyją w dość gęstych zbiorowiskach, bo to miasta też. 13:10 No i jak popatrzymy na kości, które się wydobywa, to te kości mają tak, silne zaczepy mięśniowe, co oznacza, że to są ślady ciężkiej pracy. 13:20 których nie było dotąd. Dalej mają ślady różnych chorób, które pozostawiają swoje ślady na kościach. Tego też tam nie było. Czyli to nie jest tak, że mamy cały czas drogę wznoszącą się. 13:36 To nie jest tak, że progres bez kosztów. 13:38 Wszystko ma swój koszt. Myślę, że dzień dzisiejszy też ma swój koszt. Tylko jakie mamy punkty odniesienia? Jeden z punktów odniesienia to jest przeciętne trwanie życia. Czyli taka średnia ważona, prawda? I ta średnia ważona jest tak, jak sobie sięgniemy gdzieś w pierwszą połowę XIX wieku, to przeciętne trwanie życia wynosi 28 lat. To nie znaczy, że wszyscy dożywają 28 roku i umierają. Ona jest niska dlatego, że jest ogromna śmiertelność niemowląt, czyli w pierwszym roku życia. 14:15 Czasem jest dość dużo starców różnych siwy, ale średnia spada przez te niemowlaki. To się zmienia w drugiej połowie XIX wieku w przypadku ziem polskich, zresztą Europy też, w niektórych krajach jest trochę wcześniej. W niektórych krajach, gdzie jest mniejsza gęstość zaludnienia, typu Skandynawia, typu niektóre regiony Wysp Brytyjskich, na przykład Szkocja, to tam to przeciętne trwanie życia, to przed tym przełomem to jest jakieś 33-34 lata. 14:50 Natomiast u nas jest niskie i przełom następuje u nas dość późno, to znaczy ostatnie dziesięciolecie XIX wieku. 15:02 Widać, że zaczyna się podnosić przeciętne trwanie życia, zaczyna spadać śmiertelność. 15:10 Oczywiście jest jeszcze dość wysoka. Jest jeszcze dość wysoka. Ja pamiętam sam jeszcze w czasach PRL-owskich. To widać na dziesięcioleciu tak dokładnie? To widać, tak. To widać te zmiany w przeciągu dziesięciu lat. Tylko proszę pamiętać, że jak się cofamy gdzieś wcześniej, bo to można na przykładzie w jakiejś parafii zobaczyć, to mamy całe setki lat, kiedy ta średnia jest cały czas taka sama. No chyba, że przychodzą jakieś epidemie. 15:36 I to będzie tożsame też z innymi zmianami, prawda? Że ten wykres za każdym razem będzie geometryczny. Że jest bardzo długi okres, praktycznie żadnych zmian i później bardzo ostro szybuje do góry. 15:45 Tak. I to też przy wysokości ciała jest. To jest mniej więcej równolegle, następuje jedno z drugim. Jest wielkie pytanie, czy to jest postęp medycyny i higieny, czy jest to po prostu lepsze wyżywienie. Tu są różne poglądy. Mówimy o wzroście. Mówimy i o wzroście, i o śmiertelności. Kiedyś była taka teza, że dlaczego w Anglii, bo to w Anglii zaczęto badać, dlaczego w Anglii ta śmiertelność spada w tym takim długim XVIII wieku. 16:16 Oni definiują swój długi XVIII wiek między 1680-1820. No i tam rzeczywiście pod koniec zaczyna ludność Anglii dramatycznie rosnąć. Jest pytanie, dlaczego? Pierwsza hipoteza była taka, no tak, no bo pojawiły się pierwsze szczepienia, na przykład na ospę. No pojawiły się pierwsze szczepienia na ospę, szczepienia tym krowianką. Krowianką? Krowianką, czyli substancją pobraną od krów, które też chorują na ospę. 16:52 I jak się wszczepia człowiekowi, to to nie jest groźne, dlatego że można pobrać np. ze strupów ospowych człowieka, można pobrać substancję, sproszkować te strupy i wprowadzić to albo rurką do nosa, albo np. naciąć na ręce i tutaj to wpuścić. I wtedy choruje się na normalną ludzką ospę, Z tym, że te czynniki chorobow twórcze są słabsze. 17:27 W związku z tym człowiek wyjdzie z tego, nabywając odporności na przyszłość. Z tym, że jak się bierze ludzkie te czynniki, to bierze się także z różnymi innymi możliwymi chorobami. 17:47 Więc tutaj jest ryzyko. Tu się podnosi śmiertelność. Może się podnieść śmiertelność. Tam liczono, że jakieś 2,5-3% zaszczepionych choruje i umiera z tego powodu. Natomiast krowianka jest bezpieczna. Stąd tą krowianką. To był dr Edward Jenner. To jest historia 1796 rok. I on spróbował na wsi angielskie. Było wiadomo... że dojarki chorują. 18:17 Niejaka Sara Nelms zachorowała. To się wtedy na ręku tutaj mniej więcej pojawia się taki strup. 18:25 Mówimy cały czas o ospie. 18:26 Mówimy o ospie. O ospie krowi. I on pobrał od Sary Nelms, która się zaraziła od krowy Blossom. To wszystko wiadomo. Pobrał tą substancję i miał takiego... To jest wszystko udokumentowane. Tak. Piętnastoletniego Jamesa Phippsa. Sierotę. 18:45 No i naciął mu w dwóch miejscach na przedramieniu i wprowadził to. 18:50 Ale pobrane od człowieka. 18:51 Pobrane od Sary Nelms. Czyli bardziej niebezpieczne. 18:54 No nie, ale to jest najpierw krowa, a potem Sara Nelms. Czyli to nie jest pobierane ze strubków od krowy, tylko ze strubków od człowieka. 19:02 Ze strubków od człowieka pośrednio. No i jeszcze w tym momencie, kiedy to robi Jenner oczywiście. 19:12 I odnotowuje, jaki jest stan tego chłopaka. I trzeciego dnia on zaczął chorować. Jest pytanie, czy jest lekarzem, czy mordercą. Ale potem przeszedł. I druga próba jest po trzech miesiącach. I bierze znowu. Szczepia mu tę substancję. Też pobraną od jakiejś innej osoby. I on nie choruje. 19:36 Ten młody chłopak po prostu był takim testowym chłopakiem? 19:41 Tak. W 1798 roku, czyli dwa lata po tym eksperymencie, Jenner publikuje to. I jest w internecie. Można sobie wziąć, jak byłem Jenner, to tam jest rękopiśmienna wersja, bo jest drukowana, ale to jest taka rękopiśmienna wersja. Przecież sobie wyobrazić, to są czasy napoleońskie. To jest straszna wojna między Wielką Brytanią a Francją. W ogóle całą Europą. Wielka Brytania jest tym głównym wrogiem Francji. 20:13 Napoleon przyznaje Jennerowi Legię Honorową. Ponad granicami, prawda? Wprowadza przymusowe szczepienia we Francji. W Księstwie Warszawskim też ogłoszono przymusowe szczepienia, ale oczywiście do tego nie doszło. Księstwo Warszawskie upadło przecież. A poza tym, no Boże Święty, no. 20:35 Naturalnie cała była historia w Anglii. Są takie fajne karykatury, które pokazują, co się dzieje z ludźmi, którzy się zaszczepią krowianką. No więc niektórym... Nie, nie, nie. Rogi krowie rosną. Niektórzy zamiast mówić, zaczynają muczeć. Podobne rzeczy miały się dziać. 20:55 Ale mechanizm jest ten sam, który jest dzisiaj, tak? Jasne, że ten sam. I ja miałem taką... 21:03 Mechanizm mówi o tym przeinaczaniu faktów przez ludzi, którzy są... Z kolegami lekarzami. 21:09 Żeśmy zrobili, to był 18 rok, czyli przed chorobą, przed pandemią, taką konferencję. To jest równa rocznica, mniej więcej równa publikacji Jennera. I na tej konferencji, pamiętam, pojawiły się aktywistki ruchu antyszczepionkowego. 21:29 I to było dość ciekawe, bo taka była ostra polemika w trakcie dyskusji między tymi lekarzami a nimi. A potem w czasie przerwy kawowej już była zupełnie normalna rozmowa, bo oni się znali z różnych tam sejmowych aren, gdzie też byli konfrontowani. Znaczy tu logika jest trochę inna. Proszę sobie zobaczyć, jak się myśli w kategoriach lekarskich, medycznych, demograficznych, to my myślimy o statystyce. 21:59 I jest zupełnie oczywiste, że jeżeli się zaszczepimy, wszystko jedno teraz, tych szczepionek i chorób dużo. Jeżeli się zaszczepimy, zakładam, że szczepionka jest ok, procentowo, żeśmy na tym zyskali, procentowo jako populacja. Ale zawsze może się zdarzyć jakiś indywidualny przypadek. 22:22 I te panie były właśnie z takich indywidualnych przypadków. Dlatego są takie długie ulotki w lekach. Te skutki uboczne się zdarzają bardzo rzadko. I tam jest opisane, na przykład raz na tysiąc może zdarzyć się takie zaburzenie po przyjęciu danego leku, nawet jakiegoś podstawowego leku typu Ibuprom. Z tego samego powodu, no bo ludzie różnie reagują po prostu. To nie znaczy, że coś jest nie tak z lekiem, po prostu zdarza się jakaś jednostka, która bardzo anormalnie zareaguje na dany lek, który jest przebadany. 22:48 No tak, jasne, z tym, że w tej chwili są te standardy badań bardzo takie, powiedziałbym, wyśrubowane. Natomiast kiedyś nie były aż takie wyśrubowane. Jest taka sławna historia talidomidu. 23:01 To był niemiecki środek, który został wprowadzony jako środek taki uspokajający, nasenny oraz na uspokojenie tych takich nudności, które mają kobiety we wczesnym okresie ciąży. I to weszło w Niemczech? 23:20 Weszło w Anglii, weszło w Australii, nie weszło w Stanach Zjednoczonych. Była jedna kobieta, która się w instytucie kontroli nad lekami, która się temu sprzeciwiała. Bardzo silnemu zresztą naciskowi koncernów, żeby to wprowadzić. Przecież jest w tylu krajach. No i okazało się. że ten talidomit u osób starszych działa niekorzystnie na ośrodkowy układ nerwowy. Mają zawroty głowy i to był powód, dla którego ona to przetrzymała. 23:55 A potem się pokazały badania niemieckie, dlatego że, już nie pamiętam nazwiska, ale pewien profesor medycyny z Hamburga zaobserwował, że w jego okolice jest dość dużo wypadków takich porodów, z których są te dzieci zniekształcone. I to tak naprawdę potężnie zniekształcone, że na przykład ręki nie ma czy coś takiego. Oczywiście trzeba byłoby to porównać, tą częstotliwość z tym, co było wcześniej. 24:26 Ale w Hamburgu nie ma dokumentów. Hamburg został przecież spalony w czasie II wojny światowej w wyniku bombardowań. 24:33 Więc on brał do porównania inne regiony i wychodziło mu, że jest nasilenie. I teraz co powoduje? I wyszło na talidomid. 24:42 Więc zdarzają się takie sytuacje. Zdarzają się takie sytuacje, więc leki nie są bezpieczne. 24:49 Oczywiście są bezpieczne, dlatego że po tym historii z talidomidem w latach 60. wprowadzono bardzo Restrykcyjną kontrolę. Kilka jest etapów sprawdzania na coraz większych populacjach, jak to działa. No ale to też powoduje taką oligarchizację na rynku kompanii farmaceutycznej. W tej chwili kompanie farmaceutyczne to są firmy, które mają mniej więcej 100 lat. One oczywiście się... 25:20 Łączą, zmieniają nazwy, ale to jest cały czas ten sam kapitał, dlatego że wejście na ten rynek... Przeprowadzenie badań klinicznych. ...jest właśnie strasznie trudne. W związku z tym nawet małe startupy. I to takie startupy, które naprawdę odnoszą sukcesy, jak na przykład Genentech, to jest ta insulina ludzka, czyli taka genetycznie modyfikowana. 25:45 one nie są w stanie się utrzymać na dłuższy czas. Muszą się z kimś połączyć. Z tej wielkiej grupy oligarchicznej, która tam funkcjonuje. Jednym z takich chyba ostatnich, który tam wszedł, to był Pfizer. Osławiony, który się kiedyś zajmował produkcją kwasku cytrynowego, ale oni wypłynęli na antybiotykach. I to w czasie II wojny światowej i to właściwie w związku z pomocą państwa amerykańskiego w czasie wojny. 26:18 Więc to był ich taki sukces. 26:22 To jest strasznie trudny konflikt, jeśli patrzymy na rozwój społeczeństwa i myślimy o szczepionkach. Te szczepionki były jednym z takich, nazywam to game changerem, takich ogromnych lewarów, które pozwoliły nam wydłużyć średnią średnią przeżywalność, jak się mówi, life expectancy. 26:42 Life expectancy, czyli trwanie życia. 26:45 A z drugiej strony jednak nie można też ujmować temu, czego doświadczają rodziny, gdzie komuś rzeczywiście zaszkodziła do nasz szczepionka. To jest trudny bardzo konflikt. Tak, ja wiem, zdaję sobie sprawę. 26:57 W czasie jak COVID wybuchł, to on był tak często przedstawiany, że to jest taka ciemnota przeciwko światłu wiedzy, prawda? Ale to wszystko zależy od perspektywy. Ja szczerze powiedziawszy, myślę sobie tak, że warto zaryzykować. Dlatego, że co się dzieje, jeżeli tych szczepień nie ma. 27:21 Właśnie, bo Pan ma tą szeroką perspektywę, jak wyglądało życie przed szczepieniami i jak o bardzo one zmieniły rzeczywistość. 27:28 No więc właśnie, przed generalnie medycyną prewencyjną. No dobra, ale pojechaliśmy teraz tą medycynę. Ale wracając do tej Anglii, w tym długim XVIII wieku, to jednak nie szczepienia tutaj decydowały, nie medycyna, nie postęp medyczny. Proszę sobie wyobrazić, że w drugiej połowie XVIII wieku... Czyli to nie postęp medyczny zastopował umieralność zamowląt? Nie. Otóż w drugiej połowie XVIII wieku taki austriacki lekarz, on się nazywał... 28:04 Aubryger, jakoś tak. Przepraszam. 28:11 W każdym razie był lekarzem Marii Teresy, potem został. Otóż on opublikował taką rozprawkę o ostukiwaniu i osłuchiwaniu. 28:20 Bo to była pierwsza metoda badania chorych przyżyciowo. I on badał przyżyciowo... obstukując i badając, jakie tam mogą być na przykład woda w płucach czy coś takiego. On był synem takiego właściciela winnicy i przez całe życie patrzył, jak ojciec chodził koło beczek i stukał w te beczki i na tej podstawie oceniał, czy tam jest więcej wody, czy wina, czy mniej wina i tak dalej. 28:54 No i on to zastosował do badania tych chorych na płuca. 28:58 Nikt się spoczątkowo tym nie zainteresował, dopóki się tym nie zainteresował lekarz Napoleona, który się nazywał Corbusier. I to zostało spopularyzowane. Wtedy się pojawiła też słuchawka. René Lenec wprowadza słuchawkę, to jest symbol lekarza. Słuchawka nie jest potrzebna do osłuchiwania, ale proszę sobie wyobrazić, że lekarz, facet ma do czynienia z jakimiś kobietami, szczególnie młodymi dziewczyntami i co? Przystawia ucho do piersi. 29:28 Słuchawka jest lepsza, bo jest taka bardziej neutralna. Przekonano się, że wszystkie te terapie, które dotąd były, że one są po prostu do niczego. Daje się końskie dawki leku. Nic nie zmieniają, bo potem widzimy tego chorego przebadanego na sekcji. Jak miał powiększony organ, tak i dalej ma powiększony organ, mimo tych wszystkich leków. to doprowadziło do takiego indyferentyzmu terapeutycznego. Więc medycyna nie jest taka skuteczna. 29:59 To jest co innego działa. Mianowicie lepsze wyżywienie. I jeszcze jeden czynnik obok tego lepszego wyżywienia to jest zerwanie dawnego modelu demograficznego. Dawny model demograficzny w Europie Zachodniej polegał na tym, 30:21 W jakich latach teraz mówimy? 30:22 Mówimy o XVIII wieku. Druga połowa XVIII wieku. Dawny model demograficzny, czyli ten wcześniejszy, polegał na tym, że młody człowiek mógł się ożenić wtedy, kiedy miał kawałek ziemi. Ale ziemi nie było. I w związku z tym była dość duża grupa starych kawalerów. Była dość duża grupa rzędu o kilkanaście procent starych panien. Takich, które nigdy nie wychodziły za mąż. W zasadzie też nigdy nie miały dzieci i to widzimy w grupie wieku 45-54 lata. 30:57 Czyli one są poza reprodukcją. Krotny termin, którego używają demografowie. I to się nagle kończy w drugiej połowie XVIII wieku, bo pojawiają się nowe źródła zarobku. Już nie trzeba mieć ziemi. Bo rewolucja przemysłowa powołuje na przykład tkaczy wiejskich, którzy dostają przędzę do utkania. On ma ogród tylko. Nie ma żadnej ziemi, bo on żyje z tego, że tka dla kupców. 31:28 To są efekty rewolucji przemysłowej. No więc on się żeni dość wcześnie. Nie jak w wieku 28-9 lat, tylko powiedzmy 25 lat. I ma żonę, która nie ma, nie wychodzi za mąż w wieku 26 lat, ale wychodzi w wieku 22 lat. 31:47 Wcześniej nie, ale te cztery lata to spokojnie wystarczają na dwójkę dzieci. I to jest od dwójka dzieci więcej. No i rosną też dochody oczywiście. Jak powiedziałem, oni się lepiej odżywiają. I to powoduje tą eksplozję. 32:06 Ta eksplozja demograficzna... To jest główna teza, która aktualnie jest uważana za skutek? Czy są jakieś tezy, które ze sobą rywalizują? Czy jak do tego w tym momencie historycy podchodzą? 32:17 W tej chwili ten model medycyna jako przyczyna został właściwie skompromitowany. Ale był uważany za ten główny czynnik? Tak. On był uważany za główny czynnik do lat 70. Okej, czyli to już dawno temu. I potem w latach 70. Thomas McCone Zresztą lekarz to zakwestionował, ale nie bardzo było wiadomo, że to dobrze. To jaki jest mechanizm? I to jaki jest mechanizm udowodnili już nieżyjący Edmund Anthony Riley i Scofield. 32:51 To byli badacze z Cambridge, którzy zrobili taką rekonstrukcję ludności Anglii od XVI wieku do połowy wieku XIX, czyli do momentu, kiedy już są prawdziwe takie wiarygodne spisy. I oni to pokazali, że to był tego typu mechanizm. Teraz proszę sobie wyobrazić. 1798 rok. Znowu jesteśmy w tym roku, bo to jest Jenner. W tym samym roku mamy Maltusa, który pisze Prawo ludności. I mówi tak. Ludność wzrasta w postępie geometrycznym, środki wyżywienia wzrastają w postępie arytmetycznym. 33:28 Nieuniknione jest dojście do kryzysu. I to jest nieuniknione. Czyli ludzkość jest skazana na nędzę, skazana na te kryzysy. No i tam są takie w pierwszym wydaniu, to jest 96 rok, nie 8, przepraszam, 6. 33:48 W tym pierwszym wydaniu Prawa Ludności są takie straszne fragmenty, które mówią tak. Świat jest jak stół zastawiony do uczty, ale jak przychodzi do tej uczty zbyt wielu, natura ich usuwa bezwzględnie. 34:05 Proszę sobie wyobrazić, natura w XVIII wieku to jest coś, to jest taki byt wyższy, prawda? Czyli to jest też ciekawe, że nie odnoszą się do Boga. Nie, właśnie nie odnosi się do Boga. On mówi natura, chociaż on był duchowny. 34:20 I natura ich usuwa. Czyli tak naprawdę mi tak, wszystkie prawa ubogich, które pozwalają, jak rośnie cena chleba, to wymagają dopłat dla biedoty. To wszystko jest złe. Bo to wszystko tak naprawdę, zamiast hamować ten kryzys, to tak naprawdę do niego prowadzi. On się mylił. Oczywiście można powiedzieć, dlaczego się mylił, no bo ziemniaki, to, tamto. 34:53 Możemy o tym za chwilę porozmawiać, ale 100 lat później, w 1898 roku, w 1801, jest posiedzenie British Society i na nim pewien chemik, przewodniczący wtedy, mówi tak, stoimy w obliczu problemu zbożowego. Dlatego, że problemu pszenicy. Bo światą przewodzi rasa kaukaska, która żywi się pszenicą. 35:27 Jesteśmy w czasach kolonialnych, więc oni w tym klimacie mówią. 35:32 I tak, liczba ludności rośnie. Myśmy zajęli nowe ziemie, Amerykę, prawda? Obsadziliśmy ją pszenicą, ale teraz już jest koniec. Nie ma już tych nowych ziem. I w związku z tym rasa kaukaska stoi przed takim momentem, kiedy ona się zatrzyma. Będą się rozwijali ci, którzy jedzą ryż na przykład, czy kukurydzę, czy coś takiego. Natomiast my już jesteśmy tak. Ale jest szansa. 36:03 Bo żeby zwiększyć plony, potrzebny jest azot. 36:07 Azot dotąd był... Skąd był azot? Z natury, bo to jest wyładowanie atmosferyczne. Deszcz po tych wyładowaniach atmosferycznych powoduje, że jest więcej azotu w Ziemi. Azot występuje w takich podwójnych komórkach. Te są bardzo silnie ze sobą związane. Wyładowanie atmosferyczne powoduje, że ten N2, te dwie komórki się rozpadają. I to jest to, co może gleba przyswoić, czy roślina może przyswoić. 36:37 No ale azot można też pozyskiwać z powietrza. Nauka jest w stanie to ograniczenie pokonać. Pozyskujmy azot z powietrza. I zaczyna się wyścig pozyskiwania azotu z powietrza. Jednym z głównych postaci w tym wyścigu staje się najwybitniejszy polski wynalazca. 36:59 Jeśli mówimy o tym, że zaczyna się wyścig, co dzisiejsi ludzie mają rozumieć poprzez to? Czyli ktoś ogłosił, że potrzebujemy to zrobić i zgłosiło się kilku naukowców, którzy będą o to walczyć? 37:10 To znaczy zgłosili się, oni zaczęli prowadzić badania w tym kierunku. I chodzi o wyścig, o patent. 37:17 Kto opatentuje metodę. I to było gdzieś wywieszone? To było jakieś przemówienie? 37:22 To było ten question, to się nazywa the corn question. To był ten wykład. Od tego wykładu się zaczęło. I tutaj jest dwóch. Jeden jest Norwegiem, a drugi jest Polakiem. I to jest Ignacy Mościcki. Jak mówię, najwybitniejszy polski wynalazca w ogóle. Z tego względu, że on pracował W takim głównym nurcie wynalazczości. Może nie w głównym nurcie wynalazczości, ale główny problem, który ludzkość wydawało się ma. 37:55 Jak mistrzostwa świata wtedy. Coś takiego. I on pracował w Szwajcarii oczywiście, bo Mościcki... 38:03 Skończył Politechnikę w Rydze. Skończył, to znaczy jest jego praca magisterska. W Rydze leży, nie obroniona, ale napisana. On musiał uciekać, dlatego że był chemikiem, w związku z tym miał coś wspólnego z pomocą do robienia bomb. Więc to Rosja Sarska, ochrana przyszła, ale on już wtedy był w Anglii. 38:25 Potem był w Szwajcarii. W Szwajcarii tam na uniwersytecie był asystentem profesora fizyki Wielusza Kowalskiego zresztą. To jest we Fryburgu, katolicki uniwersytet w Szwajcarii. 38:42 odpowiedzialny był za przeprowadzanie eksperymentów, bo dzisiaj wykłady to wyglądają w ten sposób, że przychodzi profesor, jakiś opowiada coś i jak ma pokazać, jak wygląda eksperyment, to puszcza filmik po prostu. A wtedy to było w ten sposób, że on opowiadał, po czym był pan eksperymentów, który, nie wiem, wywoływał jakiś wybuch czy coś takiego. Mościcki taki był. Kończył doktorat, ale wtedy Polacy i Wieruszkowalski, Mościcki i jeszcze kilku innych inwestorów założyli firmę, która miała się zajmować w Szwajcarii pozyskiwaniem azotu z powietrza. 39:18 Mościcki to opuścił, nie zrobił doktoratu i kiedy wracał już do Polski, do Lwowa, żeby dostać tam profesury na Politechnice, to zorientowano się, że nie można mu dać profesury, bo on nie tylko nie ma doktoratu, ale nawet nie ma magisterium. Więc dali mu doktorat honoris causa. I Pan mógł zostać profesor. Więc Mościcki tutaj działał, ale oczywiście tak, nie przypadkiem jeden rywal jest w Norwegii. 39:47 Dlatego, że i Szwajcaria i Norwegia to są kraje górzyste, gdzie jest bardzo łatwo i tanio pozyskać energię elektryczną, która jest potrzebna do wytwarzania sztucznych wyładowań atmosferycznych. Bo to są sztuczne wyładowania atmosferyczne. Ale większość krajów tak nie ma. I stąd w tym samym czasie w Niemczech Fritz Haber. Niemiec, Żyd z pochodzenia zresztą. 40:15 pracuje nad pozyskiwaniem azotu, ale poprzez amoniak. To wymaga odpowiedniego ciśnienia, odpowiedniej temperatury, odpowiednich warunków, żeby tę reakcję przeprowadzić. Sprawa jest taka trochę zabawna, bo Haber się czym innym zajmował. Zajmował chemią fizyczną, ale czym innym. 40:42 I Dwóch jakichś przedsiębiorców z Wiednia do niego się zwróciło z prośbą, żeby obliczył, jakie powinny być parametry reakcji, żeby można było uzyskać z amoniaką azot. I on im to policzył i odesłał. Po czym postanowił to opublikować jako artykuł? Publikował to jako artykuł i dostał od swojego konkurenta z Berlina, noblisty zresztą, Nernsta. 41:14 Dostał taki list, w którym Nernst mu napisał. W twoich obliczeniach są chyba błędy, ale ja dam moim studentom i oni to poprawią. I to spowodowało, że Haber, który się zajmował czym innym, powiedział, o nie, o nie. Nernst był po pierwsze bardzo bogaty, Po drugie był bardzo ceniony, a Haber jednak nie był ceniony i Haber się zemścił. I to on doprowadził razem z Karlem Boschem do tego, że dzisiaj przemysł azotowy pozyskuje ogromne ilości nawozów azotowych. 41:48 Oczywiście to był rok 1900, tuż przed pierwszą wojną światową, kiedy oni uruchomili pierwszą fabrykę, ale jak wybuchła wojna światowa, to wszystko co ta fabryka produkowała, to po prostu poszło na amunicję. Haber oczywiście podpisał taką deklarację uczonych niemieckich, że to nie myśmy wojnę spowodowali, to ta entanta obrzydliwa. 42:15 I kiedy front zachodni utknął w okopach i było jasne, że to będzie wojna na wyniszcznienie, no to musi być jakaś karta atutowa przełamanie. I tym przełamaniem miały być gazy. Gazy bojowe. I nad tym pracował Haber. I nawet był w tym zespole pod IPR Chodziło o to, żeby biec za tymi atakującymi i patrzeć, co się dzieje z tymi Algierczykami, bo tam Algierczycy byli po stronie francuskiej. 42:48 Co się z nimi dzieje, jak oni się duszą. Po czym z IPR, jest 15 rok. I są te dokumenty z tego, co tam się dokłada. Tak. On wraca. To muszą być drastyczne dokumenty. To są drastyczne. On wraca przez Berlin. W Berlinie ma się na chwilę zatrzymać, bo jedzie pod Bolimów. Bo tu będzie drugie uderzenie. 43:08 Zatrzymuje się w Berlinie i jego żona, która była też chemiczką, nawet miała doktorat z chemii, z jego pistoletu służbowego popełnia samobójstwo. My nie wiemy dlaczego. Ale w każdym razie on nie ma czasu zostać na pogrzebie nawet. Jedzie pod ten bolimu i znowu patrzy, jak tam ci umierają, teraz już Rosjanie. 43:32 I kończy się II wojna światowa. 43:37 Pierwsza wojna światowa. Haber zostaje szefem Instytutu Chemii Fizycznej. Właśnie dalej jest szefem Instytutu Chemii Fizycznej. Pracują nad różnymi rzeczami. 43:47 Co się dzieje z tym Polakiem? który również pracował nad tym problemem. Czyli te dwa obozy w Szwajsarii i w Norwegii przegrały tę rywalizację? 43:57 Tak. Na czym Mościcki? Mościcki został prezydentem. Mościcki zresztą zanim był prezydentem, profesorem we Lwowie, w Warszawie, to jest człowiek, który ściągnął bardzo wielu polskich techników, inżynierów, którzy przebywali na zachodzie. I wykształcili się na zachodzie. I to jest taka jego korespondencja z Narutowiczem. Narutowicz był przecież profesorem w Curychu i wcale nie chciał wracać. A Mościcki ją napisał w ten sposób, że Polska nie odzyskuje niepodległości co tydzień. 44:33 I on przyjechał tutaj. Był ministrem robót publicznych, potem prezydentem, prawda? No wiadomo o jego tragicznej śmierci. To jest też bardzo taka wybitna postać oczywiście. Ale Mościcki jest tym takim organizatorem tego wszystkiego. A potem jak mówię, prezydentem, może mniej udanym, nie wiem. Ja nie chcę wchodzić w ocenianie tych kwestii politycznych. 45:02 No dobrze, ale wróćmy do Habera, bo to jest bardzo dramatyczna historia. Otóż Haber po wojnie pracuje w Niemczech i tak dociera do roku 1933, kiedy Haber zostaje kanclerzem. 45:16 Hitler go usuwa, tak jak i innych ludów, z urzędu, czyli bycia tym szefem tego Instytutu Chemii Fizycznej. Haber musi wyjechać. Haber wyjeżdża, wyjeżdża do Anglii Ma kłopoty, bo nie bardzo dobrze mówi po angielsku. Poza tym wiadomo, że Haber to jest ten facet, który stoi za użyciem gazów bojowych. Pierwszym użyciem. 45:43 O tym, że rozwiązał de Korn problem, to już się zapomniało. Nie, nie, nie. To jest istotne. 45:49 Człowiekiem od gazów bojowych był też Weizmann. Chaim Weizmann. Potem pierwszy prezydent Izraela. Ale... 45:59 No tak, i Haber jedzie, właściwie tak, dostał propozycję, że gdzieś w Palestynie może zostać profesorem. I po drodze umiera. I ma być pogrzeb. Bo on był wyznania protestanckiego. Ma być pogrzeb. I... I ten pogrzeb jest rzeczywiście zorganizowany z tym, że minister III Rzeszy, minister nauki III Rzeszy, chyba się Rust nazywał, powiedział tak, tylko urzędnicy nie mają prawa w tym wziąć udziału. 46:30 Wszyscy profesorowie niemieccy, to jest urząd. W związku z tym do kościoła przychodzą żony. I odbywa się pogrzeb i w czasie tego pogrzebu Jest to przemówienie o Haberze, o jego zasługach dla Niemiec. Po czym mówca zaczyna to wszystko. 46:58 Coś przerażającego. Taka bardzo tragiczna postać. Zresztą Einstein to skomentował, że to był taki Żyd, który bardzo chciałbyś Niemcem mówić o Haberze, ale Niemcy go odrzuciły. 47:12 Więc to tragiczna, w wielu wymiarach tragiczna postać. 47:16 No dobra, ale... Jednocześnie niesamowita. Rozwiązała jeden z głównych problemów tamtych czasów. O ile nie główny problem. 47:23 No tak, to znaczy my nie mamy ten problem maltuzjański. Demografii, rozumiem, zostało rozwiązane dzięki temu. To znaczy wyżywienie. Pozostało rozwiązane. My żyjemy w świecie, w którym się mówi w ten sposób nie marnuj żywności. Nie dlatego, że jej nie ma. Jest jej nadmiar. 47:41 Ale oczywiście ten nadmiar ma swoje konsekwencje. 47:44 I jest też dorobkiem ostatnich czasów. Kiedyś tak nie było. 47:48 No tak, ale proszę sobie wyobrazić, że ten azot z pól, który jest tam rozstego, spływa do rzek wraz z wodą. Tam narastają glony. 48:01 A te glony z kolei pobierają powietrze, zabijając ekosystemy żywe, które tam funkcjonują, czyli jakieś ryby, czy coś takiego. W związku z tym każdy postęp ma jakąś drugą stronę. I tak jest właściwie ze wszystkim. 48:20 Cokolwiek byśmy sobie nie pomyśleli. Kolej, samochód, samolot. Wszystko ma swoje takie konsekwencje. Zawsze tak było. 48:29 I za każdym razem byli ci alarmiści, którzy bili w dzwon, że są te konsekwencje, trzeba uważać. 48:37 Ma pan takie déjà vu, jak obserwuje pan, co się dzisiaj dzieje z postępem, jak ludzie komunikują, to co się dzieje z AI i jakie będą konsekwencje tego? I jednocześnie ma pan w głowie całą historię, jak ludzie zawsze bili na raban odnośnie każdej nowej rewolucji? 48:51 Tak, oczywiście. Ja nie wiem, co będzie za AI-em. Tego po prostu nie wiem. Tylko nikt nie wie. Nikt nie wie. 49:01 Ja widzę na YouTubie, jak sobie oglądam. Puszczam coś. Ja widzę, które są zrobione przez AI-a. Przynajmniej teksty, które są zrobione przez AI-a. One są takie za bardzo perfekcyjne. Okrągłe zdania, coś. Wolę z wyjść z tego. Oczywiście jaj jest narzędzie, jest jak młotek. Młotka można używać po to, żeby wbijać gwoździe w ścianę i to jest właściwe użycie, ale młotkiem można rozbijać talerze, głowy czy coś takiego. 49:33 Wszystko zależy od tego, w którym to pójdzie kierunku. Ale tak samo jest z innymi rzeczami. Z tym, że teraz tak, mamy dwa wyjścia. Jedno wyjście to jest w ogóle zakwestionować... technologię, zakwestionować cywilizację, wrócić do natury, cokolwiek to oznacza, czyli tak jak ci tam z Australii zbieracze. Oczywiście trzeba byłoby jakieś 90% ludności świata wybić wtedy. To jest utopijne, wyjście makabryczne, takie w stylu Polpota. 50:04 Natomiast drugie wyjście jest takie, że znowu nauka, technika, to są te sposoby, które pozwolą nam wyjść z tego problemu, który sami sobie stworzyliśmy, po czym nie mam żadnych wątpliwości, że za dekadę dwie pokażę się, że stworzyliśmy sobie jakiś nowy problem. Czyli my jesteśmy w sytuacji takiej, że po prostu musimy biec coraz szybciej. I nie zapowiadać na to, żeby to się kiedykolwiek skończyło. 50:36 No tak wygląda, tak. Żyjemy w świecie wysokiej cywilizacji. 50:42 Dlaczego rewolucja przemysłowa była największą rewolucją w dziejach historii? 50:50 Dlatego, że zmieniła w sposób absolutnie radykalny nasze życie. My żyjemy w tej chwili w świecie właściwie przedmiotów różnych, które sami sobie stworzyliśmy. Nie żyjemy w świecie natury. To znaczy, jeżeli żyjemy w świecie natury, to w takich krótkich momentach Jak sobie, nie wiem, pójdziemy w Góry Wysokie, czy coś tam, gdzie nie dochodzi większość turystów, to jesteśmy mniej więcej. Ale i tak mamy w ręku wytwory naszej cywilizacji. I świadomość, że zaraz możemy wrócić i tam ta cywilizacja jest. 51:23 Na szczęście. Bo nieszczęściem byłoby, gdybyśmy nie mogli wrócić i nie byłoby tej cywilizacji. Więc to jest największy przełom, największa rewolucja od czasów rewolucji neolitycznej, o której żeśmy już mówili, tylko że ta rewolucja neolityczna trwa dwa tysiące lat. Przesadzam, ale tak z pół tysiąca lat, jakbyśmy popatrzyli na różne regiony, w niektórych regionach się zresztą nie dokonała. Więc tutaj jest taki problem. 51:53 I oczywiście my jak piszemy historię, to piszemy historię ludzi. Co jest trochę nie do końca, dlatego że te przedmioty, z którymi żyjemy, one też tworzą historię. Tak jak historię tworzą na przykład drobny ustroj. Czarna śmierć, czyli dżuma. W XIV wieku stworzyła historię europejską. 52:23 Nie ulega wątpliwości. Tam jest drobne ustroje. Wpłynęła na zachowania ludzkie. Przestali się myć. Tak samo rzeczy nieożywione. Te kamery, które tutaj się na mnie patrzą i na pana. Te mikrofony. 52:41 One powodują, że my się jakoś inaczej zachowujemy. Nie, żebym się bał kamer, ale generalnie zachowujemy się jakoś inaczej, niż byśmy się zachowywali bez nich. W związku z tym one też mają swoją historię i też wpływają na nasze zachowania. No i w jakimś sensie poprawiają nasz standard życia. Tworzą z przykład jakieś dodatkowe problemy. 53:04 Dlaczego do tej rewolucji nie doszło wcześniej? Które czynniki musiały się zazębić, żeby do tej rewolucji doszło akurat w czasach, w których do niej doszło? Dobre pytanie. 53:16 Dlatego, że wielu historyków mówi, że przecież, ale już były wcześniej rewolucje przemysłowe. Na przykład w średniowieczu, jak wymyślili młyny do folowania płótna. To była rewolucja przemysłowa średniowiecza. Problem polega na tym, że w XIX czy w XVIII wieku, kiedy w Anglii dokonują się przemiany we włókiennictwie, zaczyna się od przędzenia, to ta zmiana w przędzeniu pociąga za sobą całą serię następnych zmian. 53:51 Czyli jak mamy bardzo dużo przędzeń... Czyli kluczowy element to ta zmiana w przędzeniu. 53:56 To znaczy kluczowy. To pokazuję jako przykład. To jest klasyczny przykład. Przemysł łukieniczy, bo od niego się wszystko zaczęło. 54:04 Ale jest w ten sposób, że jak mamy bardzo dużo przędzy, to musimy coś zrobić, żeby można było szybciej tkać. W związku z tym zrobimy maszynę tkacką. Tkanie to jest kilka czynności. Musimy te kilka czynności zmechanizować. 54:23 I już w pierwszej połowie XIX wieku powstają krosna tkackie automatyczne, które to jest naprawdę mechanika precyzyjna. Jak sobie puścić na YouTubie, są takie filmiki, które pokazują, jak krosno, niekoniecznie takie bardzo stare, ale stare gdzieś tam XIX wieczne, jak ono chodzi. 54:43 Jak tam sobie poszczególne części w odpowiednich momentach się zachowują. To jest coś niesamowitego. To jest niebywała precyzja. W tamtych czasach. Tak. I teraz mamy bardzo dużo płótna. Ale to płótno trzeba wybielić, bo inaczej wszyscy będą chodzić tak jak w tym kosie, ten chłop, prawda, w takich jakichś zielonkowo-szaroburych ubraniach. No ale żeby wybielić, to musimy mieć co? Musimy mieć dużo proszku bielącego, a do tego jest potrzebna soda i pojawia się Leblanc. 55:14 który opracowuje metody pozyskiwania sody. Zresztą tragiczna postać. Ale w każdym razie opracowuje metody pozyskiwania sody z soli kuchennej. A sól kuchenna jest opodatkowana. Od zawsze. Dopiero ten podatek z tej soli kuchennej musi zejść. Pierwszy wschodzi w Anglii w latach 20. XIX wieku. Pojawia się bardzo dużo sody. Pojawia się przemysł chemiczny. Z przemysłem chemicznym pojawiają się najróżniejsze problemy od razu. Zanieczyszczeń na przykład. 55:47 I proszę zwrócić uwagę, ile tutaj przemysłów zostało uruchomione. 55:52 Jednocześnie, prawie jednocześnie. 55:54 Jednocześnie zmienia się organizacja produkcji. Dlatego, że dotąd... 55:58 Dlaczego to jest ważne, że organizacja produkcji również się zmienia? Bo widziałem, że w pańskich materiałach Pan to zaznacza, że ta organizacja produkcji, nie tylko sama produkcja, ale organizacja tego, to jest jeden z kluczowych elementów. 56:10 Dlatego, że jak się w jednym miejscu, najpierw w manufakturze, zgromadzi ludzi, którzy pracowali dotąd oddzielnie jako chałupnicy, to przedsiębiorca jest w stanie się przyjrzeć temu, jak wyglądają poszczególne czynności, poszczególne ruchy tych ludzi. I zdaje sobie sprawę, że na przykład jakaś tam czynność wymaga... 56:37 Jest takim wąskim gardłem. No to niech człowieka zastąpi maszyna. I trzeba wymyśleć maszynę, która tego człowieka zastąpi. Tutaj mamy następny przemysł. Przemysł maszynowy. Oczywiście się będzie pojawiało. Te maszyny musi ktoś wytwarzać. Wytwarzają jacyś tam producenci maszyn. To jest mechanika typu precyzyjnego, która powołuje swoje problemy. Głupi problem. Śruba. 57:08 A kiedyś śruby były różne. W związku z tym, jak się coś rozkładało, to trzeba było śrubę i nakrętkę związać razem. 57:17 To jest właśnie niesamowite odnośnie tego typu rozmów, że mówi się o takich elementach, jak wynalezienie nowej śruby. Jakby śruba dla nas jest właśnie jednym z takich elementów, które są absolutnie normalne. Po prostu idzie się do kastorama, kupuje się, jak chce śrubę. Nikt się nad tym nie zastanawia. Natomiast ktoś to kiedyś miał wymyślić. 57:33 Ale są według pewnej normy. 57:35 To znaczy tu nawet nie chodzi o to, żeby to wymyślać. Tu chodzi o to, żeby była norma, która będzie taka sama. To jest w Anglii, to była taka British Standard Whitworth. To była pierwsza norma, która została wprowadzona. Norma, czyli mówiąca o jakiejś sile, o rozmiarze? Ona mówi o rozmiarze, mówi o kącie, według którego te zęby są ukształtowane, bo to jest taka... 58:04 Rodzaj równoważni. Maszyna prosta jest tą śrubą. Tylko dla nas to jest tak prosta rzecz, że nie warto się nad tym zastanawiać. 58:14 Ale jak się dostanie śrubę, która nie jest wykonana według standardu, to się zaczynają kłopoty, bo się na przykład nakrętki nie da nakręcić już. 58:19 No pewnie, ale nie ma już takich śrub. Teraz wszystkie są według standardu. Tylko już nie tego standardu Whitwortha. Tam jest amerykański standard Sellersa, trochę późniejszy, prostszy niż ten brytyjski. Ja nie wiem jaka jest polska norma, ale polska norma też jest na śluby. Też kiedyś zajrzałem, nie potrzebne by było tego analizowania, ale to jest zupełnie fundamentalna sprawa. 58:44 że są te normy. No dobra, ale mamy teraz te przemysły. Mamy przemysł chemiczny, włókienniczy. Będziemy potrzebowali organizacji produkcji. 58:56 Mamy tą organizację produkcji. Mamy tych ludzi zgromadzonych w jednym miejscu. Oni początkowo pracują ręcznie. Ale jak im wyposażymy w maszyny, to te maszyny muszą być przez coś poruszone. Dotąd poruszane są przez koła wodne. 59:10 Ale żeby móc fabryki napędzać kołami wodnymi, to musimy mieć odpowiednio dużo wody. A z wodą jest tak, że w lecie to jest jej za mało, a w zimie potrafi zamarznąć, więc fabryka nie będzie chodzić. W związku z tym musimy mieć jakieś inne źródło. I tym innym źródłem jest maszyna parowa. A maszyna parowa może poruszyć statki, żeby pływały nie tak jak wiatr chce, tylko według rozkładu jazdy, A maszyna parowa, wysokociśnieniowa jest w stanie poruszyć pojazd kołowy. 59:47 I jest, dojechaliśmy do kolei. Oczywiście jest tutaj pewne ryzyko w tym wszystkim. Dlatego, że wysokociśnieniowa maszyna parowa może wybuchnąć. 59:57 No ale postęp niesie ze sobą konsekwencje. Żeby sobie wyobrazić taką sytuację. We Francji po pierwszych eksplozjach maszyn parowych od razu wprowadzono regulaminy techniczne i przeglądy i tak dalej. A w Anglii nie. Podejmujemy ryzyko. Stosunek społeczeństwa do ryzyka. 60:20 I znowu można narysować taką paralelę względem obostrzeń od AI, że w Europie pojawiają się już obostrzenia, które w jakiś sposób starają się kontrolować rozwój AI, a w Stanach Zjednoczonych w Chinach tego jeszcze nie ma. 60:33 I nie będzie. Bo nie mogą. I nie będzie. Bo muszą sam rywalizować. No na przykład. Natomiast Europa się uznaje za taki mistrzów regulacji. My jesteśmy mistrzami regulacji. Ale to jest stosunek do ryzyka. I ten stosunek do ryzyka to jest też kwestia niesłychanie aktualna w tej chwili energii jądrowej. 61:00 Czy my będziemy w końcu mieli elektrownię atomową? Jako ostatni chyba kraj europejski? Nie licząc Monako i Watykanu. Czy też nie będziemy mieli? I to chyba nie jest nawet nasza obawa w sensie społeczeństwa polskiego. 61:20 Tylko to jest jak obawa, że chmura atomowa może popłynąć. Niemcy zlikwidowali sobie, plują sobie podobno w brodę, zlikwidowali energię atomową, jądrową, energetykę jądrową. Z tych badań historycznych, którymi ja się zajmuję, to widzę, że większe ryzykanstwo Raczej wspierało rozwój. 61:54 Można zostać z tyłu, trochę tak jak Francja została z tyłu w swoim czasie, jeśli chodzi o maszyny parowe. 62:01 Większa ryzykackość, czyli te regulacje odnośnie maszyny parowej sprawiły, że Francja została w tyle, jeśli chodzi o rozwój tego konkretnego elementu. 62:09 Tak, bo trzeba było te normy spełnić. 62:13 Są jakieś przykłady, które przeczą tej tezie, czy raczej w większości państw, jeśli byłyby miały bardziej ryzykańskie podejście do innowacji, to szybciej się rozwijały? To jest bardzo ciekawe. Ciężko będzie z tego wysnuć jakąś jedną tezę, ale to jest ciekawe, czy powinno się statystycznie podchodzić bardziej odważnie do ryzyka, jeśli chodzi o innowacje, czy nie. 62:35 Znaczy dotąd było w ten sposób, że trzeba podchodzić odważnie. 62:39 Wszystkie przykłady, bo tego nie widziałem żadnego studium statystycznego na ten temat. To właściwie są wszystko takie rozważania dociekania jakościowe. No to w paru przynajmniej przykładach to... 62:58 Była ta teza popierana, że większe ryzyko sprzyja postępowi, ale za to generuje niebezpieczeństwo. Nie zawsze to jest takie niebezpieczeństwo, powiedzmy sobie, egzystencjalne. Czernobyl czy Fukushima była niebezpieczeństwem egzystencjalnym. Bardzo dużych konsekwencjach. Natomiast... Boże, no... 63:25 Parowiec sultana, który wybuchł, bo nikt nie kontrolował silników parowych, kotłów. Zabił tylko 600 osób. No i znowu dochodzimy. Ze 600 osób. 63:44 Czy to jest warty ryzyko? To jest nie do rozwiązania. Nie podejmuje się rozwiązać tego. Ale jest to problem. 63:57 No i też oczywiście mówimy tutaj o 600 osobach, które zginęły. Pytanie, ile osób przeżyło i poprawiło jakoś życia i poprawiło to, jak długo będą żyć dzięki tym wynalazkom. Bo tego ciężko jest policzyć. Tutaj mamy policzalną ilość, ile osób zginęło w danej katastrofie i niepoliczalną ilość tego, jak życie bardzo się poprawiło dzięki tym wynalazkom. 64:19 No tak, jakbyśmy sobie patrzyli, jak się zmniejszyła śmiertelność na przykład niemowląt, no to... To są nieporównywalne ilości. Ale oczywiście bezprzesadnie, nie każdy wynalazek pociąga za sobą aż takie duże ryzyka. Aczkolwiek jakieś tam ryzyka pociąga. Weźmy sobie samochód. 64:45 i te statystyki katastrof samochodowych. 64:47 Super, ciekawe jest to, że w zależności od tego, o jakim wynalazku mówimy, ilość śmierci będzie bardziej przejmowała ludzi, bądź mniej przejmowała ludzi. Jeśli na przykład zostanie taki statek, to wszyscy będą o tym mówili, ale jeśli będzie 600 wypadków samochodowych, w których zginie jedna osoba, to nigdy o tym nie będzie mówił. 65:04 Oczywiście, że tak, ale to jest z kolei funkcja mediów, prawda? To jest to sławne taki Reuter, jak taka jego wypowiedź, gdzie dla tych swoich dziennikarzy z agencji, co mają badać, same fakty mają podawać i tak, wymienia co? Zabójstwa polityków, wojny, wybuchy, morderstwa, szczególnie jeśli zamieszane są w te znane osoby, wielkie katastrofy, no ale nie tam, że kogoś dorożka zabiła. No tych wypadków z dorożką, co zabijała, to też sporo było, nie było tak mało. 65:40 Piotr Curie, mąż Marii Skłodowskiej Curie, przecież zginął w wypadku pod dorożką. Więc też można było. To nie jest tak, że jak były dorożki, to było fajnie, bo konie patrzyły przez siebie i nikogo nie przejeżdżały. Wcale nie było fajnie. 65:58 Jakie były kolejne elementy, które bardzo istotnie wpłynęły na to, jak zwiększyła się przeżywalność ludzi? 66:04 No higiena, oczywiście, bo znowu byśmy pojechali tam jakiś czas temu w tą taką wielką medycynę z wielkimi lekami, ale najlepsza jest medycyna prewencyjna. W związku z tym ona największe przynosi statystycznie rezultaty, więc higiena. Z higieną to jest wresztą bardzo długa historia, bo się wie, że mydło, sumerowie znają mydło. 66:30 Mało tego, to znaczy oni tam zają to mydło i są takie fajne, taka pieczęć jest. Na tej pieczęci, to jest tam kilka tysięcy lat przed naszą erą, na tej pieczęci jest król Szulgi, twórca wielkości miasta Uri i Sumerów, który wychodzi z kąpieli, w lewym ręku ma jakiś taki ręcznik, w prawym ręku taki mały kiliszeczek i to historycy piszą, że to jest na mydło. Czyli on się jakieś mydło ma. Ale na przykład słyszałem, słyszałem od kolegi, jeszcze nie mam potwierdzenia, obiecał przysłać to niedzielę, że gońcy, którzy w tym państwie sumerów biegali, przenosząc informacje, no to się musieli nieźle nabiegać, dostawali przydział mydła, żeby nie śmierdzieli. 67:16 Więc się musieli nieźle pocić. Potem mamy oczywiście tak, higienę i też mydło mamy w Grecji, mamy w Rzymie, chociaż Rzymianie nie myją się mydłem. 67:29 Czy my możemy mówić o takim samym mydle? Czy ono się jakoś ewoluowało na przestrzeni tego czasu? Zmieniało swoją strukturę chemiczną? Czy to od samego początku mniej więcej wyglądało tak samo? Po prostu skutecznie się je produkowało, ale założenie mydła było dokładnie takie samo? 67:43 Znaczy założenie jest mniej więcej takie samo. To znaczy tam jest tak, że albo tłuszcz zwierzęcy, albo oliwa. 67:54 Do tego potrzebny jest jakiś albo potas, czyli na przykład niech to będą popioły z potażu, czyli z drzew, albo niech to będą bogate w sodę, popioły z niektórych roślin wodnych. I to w ten sposób się miesza. Do tego można dodawać jakieś substancje zapachowe. 68:26 To jest cała historia, bo to mydło oczywiście robią, natomiast ono nie ma brandu. Bo my dzisiaj jak mamy mydło, czy to mydło w płynie, to kupujemy brandy. 68:41 Ale aż do... 68:44 schyłku XIX wieku w Europie, a w Stanach Zjednoczonych mniej więcej do połowy XIX wieku nie ma brędu na mydło. Mydło się produkuje w dużych ilościach i mówi się tylko tak, od XVII wieku, od przywileju Ludwika XIV. Mydło marsylskie to jest mydło, które jest robione bez użycia tłuszczów zwierzęcych. Czyli tylko oliwa z oliwą i ten sód. Natomiast to nie jest bręt. 69:15 mydło Yardley'a. Sławne, Anglicy miał Yardley. 69:19 Czy to, że nie miał brandu, pełnił jakąś funkcję konkretną? 69:25 No to powodowało, że po prostu przychodziłem do sklepu i miałem prosze o mydło. I nie wiem, sklepikarz albo syn sklepikarza jeszcze wcześniej przed moim przyjściem wieczór wcześniej kroił wielkie mydło i dzieje na kawałki. I dostarczycielem tego mydła mógł być każdy. Ten, kto taniej, rozumiem, z punktu widzenia sprzedającego, to tam, gdzie kupi taniej, to będzie lepiej. Natomiast producenci mydła stwierdzili, że tak nie może być. 69:56 I zaczęła się, to są pierwsze eksperymenty z mydłem, żeby się stało brandem. To jest Procter & Gamble, mydło Ivory, 1875 rok. To jest taka stara firma? 70:12 Ona jest starsza jeszcze, ale ten Ivory, Ivory ma jedną cechę, którą oni niesłychanie rozgrywają w reklamach. Mówią, ono pływa, jest przezroczyste, może być przezroczyste, nie musiał, ale może być przezroczyste i pływa. Jak to jest łatwiej? Widziałem masę takich plakatów, że jakiś tam gość się kąpie, mydło mu wypadło, ale ono pływa. Nie trzeba go szukać gdzieś tam. Jasne. Więc nie rozmygli się. To oczywiście, można powiedzieć, brand, co to jest? To jest fetyszyzm rzeczy. 70:44 To, że on ma taki brand, a nie inny, to możemy go sprzedać po prostu za wyższą cenę niż to takie mydło bez nazwy, takie szare. 70:54 prawdziwym mistrzem. 70:56 Ale jest to też forma takiej regulacji, jak rozmawialiśmy o śrubach, że jeśli kupuję mydło z tym napisem, to spodziewam się konkretnej jakości. 71:05 No tak, oczywiście, ale to pytanie, na ile to jest wyższa jakość od tego, co nie jest markowe. Ja bym nie powiedział wyższa, tylko konkretna jakość, ustalona jakość. Tak, ale mam cały czas wątpliwość, mam takiego... 71:18 Młodszego kolega, który się zajmuje tymi... On jest specjalistą od włókiennictwa. I w pracy doktorskiej badał, jak wygląda jakość oryginalnych tam jakichś wytworów, a jak wygląda jakość podróbek. Generalnie rzecz biorąc, niektóre podróbki są lepsze niż oryginalne. Mają lepsze właściwości. 71:49 Ale my oczywiście nie wiemy, jaką podróbkę kupujemy, bo podróbka z definicji jest podróbką, więc proszę mnie tutaj nie oskarżać, że ja... To jest w dużej mierze jednak fetyszyzm. Naturalnie spodziewamy się, że będziemy mieli taką jakość. Wielkim mistrzem, jeśli chodzi o mydło, był Thomas Barat. 72:09 Thomas Barat wrzenił się w rodzinę Pearsów. Pearsowie mieli mydlarnię, sprzedawali to mydło Pearsa. To było mydło, prawda? Nie tam mydło anonimowe, tylko mydło Pearsa. Thomas Barat zrobił gigantyczną kampanię reklamową i od niego się zaczęły te takie na przykład celebryci. Mydło Pearsa. Potem są te, mówi się, rasistowski wierszyk o murzynku bambu. 72:35 Ale on jest dokładnie powtórzeniem wielkiej kampanii reklamowej, która funkcjonuje i w Europie, oczywiście w Ameryce, gdzie brzynek staje się bielszy albo w ogóle biały, wymywszy się mydłem Pearson. 72:54 To była kampania reklamowa. Tak, globalna. Barat działał globalnie. Barat brał światowej sławy celebrytki, aktorki, których używał. Myśmy też byli producenci. Puls w Warszawie był taki. Brał warszawskiej aktorki na przykład. 73:14 I mydło PULSA to nie było anonimowe mydło. To było mydło PULSA w odpowiednich opakowaniach i odpowiednio reklamowane. Więc mydło stało się po prostu brandem. 73:28 Dlaczego mydło było takie kluczowe w takim razie? Bo znowu wracamy do takiego absolutnie podstawowego produktu, który jednak bardzo wiele zmienił. Absolutnie podstawowego z naszej perspektywy. 73:40 Kluczowe było... Kluczowa była czystość, higiena. Bo oczywiście, jak mówiłem, Rzymianie mydła nie używali. Używali oliwy, używali piasku, z tirgilem takim zakrzywionym, zdrapywali sobie brud. Wielka kultura higieniczna. Natomiast potem mydło nam oczywiście towarzyszy i tak, średniowiecze wbrew pozorom wcale nie jest brudne. Jest masa łaźni miejskich, nie tylko miejskich. Całe średniowiecze czy któryś okres średniowiecza? 74:12 No wcześniejsze średniowiecze. Paradoksalnie nie jest takie brudne. Chodzą do tych łaźni, chodzą grupowo. 74:19 To znaczy, wystarczy poczytać, chociażby z Krakowa, bo są opracowane statuty cechowe, gdzie każdy mistrz swoim uczniom ma co tydzień wypłacać dodatek łaziebny. A mistrzowie walczą o to, żeby co dwa tygodnie, a nie co tydzień. Wystarczy co dwa tygodnie, jak będą chodzić do łaźni. Chodzą grupowo, mistrzowie z uczniami. O 23 w lecie, o 22 w zimie. 74:47 To nie jest ten taki czas według naszego liczonych, więc to nie jest odpowiednik 11 w nocy. W każdym razie, żeby za długo tam nie siedzieli, nie więcej mają siedzieć jak dwie godziny. W łaźniach zresztą dzieją się straszne rzeczy. To znaczy? 800 lat temu. Za rok będzie 800 lat temu. W październiku, jesienią. Leszek Biały. 75:14 i Henryk Brudaty. 75:19 Zjeżdżają się w Gąsawie, żeby postanowić, co zrobić ze Świętopełkiem, który był zarządcą Pomorza, a chce zostać równorzędnym księciem niezależnym od Piastów. Co zrobić z księciem mazowieckim Władysławem Odonicem? Czekają jeszcze na Konrada Mazowieckiego. Idą do łaźni. Łaźnia parowa, przecież wyobrazić scena jak z Hitchcocka. I tam wpadają zbrojni. 75:43 Henryk Brodaty został ciężko ranny. Przeżył, dlatego że jeden z rycerzy tam padł, upadł na niego i ci mordercy myśleli, że go zabili. Leszek Biały wskoczył na konia, zaczął uciekać, a mordercy za nim. Zresztą wzdłuż obecnej ulicy Leszka Białego. 76:02 To jest wszystko tak dokładnie opisane? 76:04 Tak. I nawet jest pomnik w 1927 roku. Dzisiaj stoi kopia tego pomnika z 1927 roku, gdzie oni go dorwali i go zabili. 76:14 Więc w łaźniach się działy straszne rzeczy, ale w łaźniach to jest też miejsce, gdzie na przykład całe wesela idą. 76:25 Łaziebnicy mają przywilej szynkowania alkoholi, ale można tam na przykład sobie puścić krew. Dla zdrowia. Puścić krew dla zdrowia? Oczywiście. Co znaczy? Podstawowy zabieg medycyny takiej prewencyjnej, średniowieczej, nowożytności. No bo jak wiadomo, są cztery substancje w człowieku i one powinny być w równowadze. Jedną z tych substancji jest krew. No więc jak jest za dużo tej krwi w stosunku do innych substancji, no to... Jakie były cztery podstawowe substancje? Żółć, krew, flegma, coś tam jeszcze. 76:59 I oni sobie upuszczali krew w tych łaźniach? No tak. No bo tam przecież jest barber, bo można by się też ostrzec. Więc tam jest też barber, a on też puści krew, bo potrafi. 77:13 Bo tam można zażyć. 77:16 Rozcinało się? 77:18 Wiadomo, jak się puszczała ta krew? Tak, są podręczniki całe. Nożyki do dzisiaj zachowane, takie specjalne do puszczania krwi. Czyli ludzie się po prostu cieli. 77:27 Tak jak w dzisiejszym świecie ktoś się tnie i też ci ludzie często opowiadają o ogromnej uldze, to domyślam się, że to spełniło taką samą funkcję tam, tylko wtedy to było po prostu przyjęte. Później się przykładało pijawki. 77:40 Przyłóż sobie pijawki, a nie dostaniesz wylewu. Tradycje długo żyją, tylko że już nie tną tak do rondelka tą krew odprowadzają. Więc można było zażyć też towarzystwa płci przeciwnej. 78:00 Nigdy nie słyszałem o polskich łaźniach, bo o łaźniach się dużo mówi w kontekście albo Rzymian, albo Greków, ale o polskich łaźniach nigdy nie słucham. 78:07 Pełno było. Archeolodzy znajdują też te łaźnie i muszę powiedzieć, że tak, co się dzieje z tym? Przychodzi dżuma. I jak przychodzi dżuma, to lekarze zaczynają się zastanawiać, dobrze, ale łaźnie są szkodliwe. Dlatego, że jak się idzie do kąpieni, no każdy z nas to wie, jak się wykąpiemy, to oddychamy całym ciałem. 78:30 I teraz to złe powietrze, te miazmaty, które są w złym powietrzu, bo się wydostały z bagna, bo są produktem jakiejś koniunkcji ciał niebieskich, czy coś takiego, ono teraz nie tylko wejdzie do nas, to złe powietrze przez nos, ewentualnie usta, ono przejdzie przez całe ciało. 78:49 I lekarze mówią tak. To dlatego się nie myli? Tak, lekarze mówią w ten sposób. Nie idźcie do ważni, bo umrzecie. A jak już musicie się wykąpać, to kąpcie się w domu i od razu pod kołdrem. I szlapmiece na głowę. Żeby ten pot tak za tego i zamknął te pory. 79:09 Ale to nie znaczy, że oni nie lubią czystości. Tylko jest inny symbol czystości. Symbolem czystości staje się biała koszula. którą zmieniają zresztą kilka razy dziennie. Tak wygląda renesans, tak wygląda barok. 79:22 To nie jest tak, że dzienniny były bardzo trudno dostępne i ludziom na to po prostu nie było stać? Czy to zależy od jakiej klasie społecznej? 79:31 Mówimy, że zależy od jakiej klasie społecznej, bo oczywiście są tacy, których nie stać na bieliznę, więc oni nie mają wyjścia, ale oni nie pretendują do tego, żeby być czyści. Natomiast ci rządzący czy ci, którzy należą do elity, noszą białe koszule i to widać Kołnierzyk białej koszuli wystaje. Mankiety za duże, po to, żeby pokazać, że jestem biały, jestem czysty. A poza tym lekarze mówią tak. Biała koszula ma to dobrego do siebie, że wyciąga robaki z organizmu. 80:03 No więc tak to wygląda. A i oczywiście trzeba się perfumy. Silne zapachy perfumów. Bo przecież wszyscy śmierdzą. Nawet elita śmierdzi. 80:14 I to się zaczyna zmieniać w XVIII wieku, kiedy pojawia się takie przekonanie, że wszystkie miasta śmierdzą. One są wielkie, London ma milion ludzi. Wszystkie miasta strasznie śmierdzą i my już tego smrodu nie jesteśmy w stanie wytrzymać. W związku z tym trzeba miasta czyścić. Sprzątać brudy po to, żeby... 80:38 I trzeba się myć. I to mycie osiemnastowieczne jest bardzo interesujące, bo mycie osiemnastowieczne pokazuje różnicę społeczną. Czysty to jest ten z wyższej sfery. A ten lód jest brudny. To Orwell pisze na droga na Molo Wigan. 81:01 Pisze w ten sposób, że Dzisiaj już się nie mówi tego, ale kiedyś to się powtarzało każdemu dziecku. I te straszne trzy słowa. Klasy niższe śmierdzą. No szczerze powiedziawszy, jak ja mam sobie, przypominam sobie ostatnie lata i różnych ludzi, którzy uważają, że są z klasy wyższej, I to, co oni piszą o swoich relacjach z podróży, na przykład autobusem, to mam wrażenie, jakbym czytał Orwela. 81:41 Że to jest. Oczywiście, dobra, ale wracamy do tego mycia się. No i myją się. I teraz jest pytanie, w jakiej wodzie? W zimnej, ale można się przeziębić. W ciepłej, apopleksja. 81:57 Więc najbezpieczniejszą metodą jest woda letnia. Faceci to powinni jednak w wodzie zimnej. Kobiety woda letnia i mycie angielskie. Mycie angielskie to jest takie mycie, jest taka miska duża, najczęściej ona nie... 82:12 Znaczy ona jest porcelanowa, najlepsza to porcelanowa, ale tak naprawdę to nie musi być z porcelany. Ale w każdym razie jest ceramiczna. Duża miska, gąbka, mydło i się w ten sposób myjemy. To jest bezpieczne. Starsze osoby mogą się obwinąć na przykład mokrym prześcieradłem. Generalnie w końcu XVIII wieku wraca czystość. 82:35 I mamy jakoś przez historyków, to jest uznawane w jakimś konkretnym miejscu w czasie. Jako kluczowy czynnik, który wpływał na to, że życie się wydłużało? Czystość? 82:48 Czy raczej to po prostu był jeden z czynników, który wpływał na to? Jakbym miał coś złapać i pokazać, w którym momencie, że nagle liczba zachorowań spada, to oczywiście czystości nie jestem w stanie określić. Dlatego, że obok tej elity, która zaczyna się myć, to przecież jest tłum nieelity, która się i tak dalej nie myje. Ale jest taki moment, to są wodociągi. Ilekroć wprowadzone są w jakimś mieście wodociągi, nawet kanalizacja oczywiście, ale wodociąg jest najważniejszy, to od razu widać spadek śmiertelności. 83:26 To w Warszawie bardzo wyraźnie widać. Ilość litrów na głowę mieszkańca, ilość litrów wody z wodociągu, czy tam metrów sześciennych wody z wodociągu, wszystko jedno jest liniowo związana z spadkiem śmiertelności. 83:44 I to się jakby mechanizmem jest czystość. 83:47 Tak, tutaj tak trzeba założyć. Znaczy mechanizmem jest czystość. Mechanizmem jest to, że jest kontrolowana woda. 83:55 To zresztą ta kontrolowana woda powoduje też znowu zmiany naszych zachowań. Dlatego, że kiedyś picie wody było ryzykowym. Dlatego, że woda była zanieczyszczona. 84:06 Wystarczy pojechać do jakichś dalekich krajów i dalej jest ryzykowne. 84:10 Być może. Aczkolwiek wyobrażam sobie, znaczy nie zależy co Pan rozumie przez daleki, ale wyobrażam sobie, że tam gdzie są wodociągi, są jakieś standardy, to ta woda jest kontrolowana. 84:21 Jest kontrolowana, ale jak się przyjeżdża z Polskimi, jeśli przyjeżdża człowiek nieprzyzwyczajony do tamtejszych bakterii, no to to jest niebezpieczne. No to zawsze jest niebezpieczne, to prawda. 84:30 Natomiast więc pi to co? Pi to piwo. 84:37 Bardzo ciekawy przykład, bo w XVIII wieku w Anglii spada śmiertelność. Jeden z powodów spadku śmiertelności, niektórzy historycy mówią, to jest tak, konsumpcja herbaty. Co ma herbata do śmiertelności? 84:53 Żeby wypić herbatę, to trzeba wodę zagotować. 84:58 Zaczęli pić gotowaną wodę. I to widać. Czytałem parę takich artykułów, gdzie to było na przykładzie lokalnym. Facet tam zestawiał te śmiertelności i mi tu jest herbaty dużo i jest tania. W związku z tym oczywiście nie był w stanie wyliczyć ile kubków wypito, ale sprzedaż była duża, no to musieli to wypić przecież. Więc poza tym tak, co pito? Pito piwo. Jak nie było herbaty, to pi to piwo. Takie piwo trzyprocentowe. 85:29 Na takim lekkim rauszu. Wszyscy chodzą od dzieci zaczynając, na starcach kończąc. Muszą się napić czegoś. A woda jest ryzykowna. No więc lekki rausz. To nie jest woda, ale lekki rausz. 85:46 No i oczywiście Potem pojawiają się napoje już bezalkoholowe, ale to jest druga połowa XIX wieku. Napoje bezalkoholowe, nie trujemy się alkoholem, ale za to wchłaniamy gigantyczne ilości cukru. Każdy postęp ma swoją cenę. 86:09 Niesamowite i piękne jest to, że ludzie doszli do tych elementów pomiaru, że trzeba mierzyć każdy aspekt naszego życia po to, żeby być w stanie zweryfikować, czy robimy progres i idziemy w dobrym kierunku, czy idziemy w złym kierunku, bo inaczej, jeśli wierzymy w takie zabobony, jak na przykład, że trzeba się wykąpać, schować pod kołdrę i nałożyć ręcznik na głowę, żeby nie wciągać złego powietrza, to do żadnego dobrego miejsca to raczej nie prowadziło. 86:36 Zabobon z naszego punktu widzenia, bo z tego punktu widzenia to była wiedza medyczna. Więc znowu pojęcie zabobonu jest pojęciem względnym. Tak, oczywiście, to znaczy, żeby mierzyć. 86:50 I to jest... XVII wiek jest tu kluczowy. XVII wiek to jest stulecie rewolucji naukowej. I oczywiście wiemy tam o Galileuszu, o tym, że on obserwuje przez lunetę. Co jest bardzo ważne w tym? To jest przyrząd. Że dotąd, jak się robiło nawet eksperymenty, bo przecież ludzie wcześniej też robili eksperymenty naukowe. Jak się robiło eksperymenty, to się... 87:20 oceniało je własnymi zmysłami. Natomiast przyrząd powoduje, barometr na przykład, termometr, późniejszy trochę, powoduje, że my przestajemy wierzyć własnym zmysłom, a zaczynamy wierzyć jakiejś skali. Bardzo ważne jest nie tylko, żeby zacząć mierzyć, ale bardzo ważne jest to, żeby przyjąć skalę. Stąd skala Fahrenheita, skala Celsjusza. 87:54 Jak mówię jeden kilometr, to mniej więcej wiem ile to jest. Więc to jest bardzo ważne. 88:01 Że my żyjemy właściwie w takiej klatce takich skal. W XVII wieku rodzi się też statystyk. 88:08 I na pewno to było na początku odrzucane. Tak samo jak komputery na początku były odrzucane. Że gdzie ja komputer, ja to zrobię wszystko na oko. Ja sobie z tym poradzę bez żadnego problemu. jak każda nowa innowacja wchodząca na rynek, ludzie muszą się nauczyć nowych rzeczy, więc z natury odrzucają te rzeczy, dopóki ktoś się do tego nie zmusi. Więc domyślam się, że w tamtym czasie to wyglądało dokładnie tak samo. 88:29 Jasne. Znaczy, za każdym razem to jest pewnego rodzaju pienierstwo. Oczywiście, jak mówimy o statystyce, no to ona jest bardzo kosztowna. Dlatego, że... 88:43 dowiedzieć się czegoś, to trzeba przeprowadzić spis. Na przykład spis ludności. Przeprowadzenie spisu ludności to jest gigantyczny wysiłek czasowy, organizacyjny i finansowy. Ale właśnie, musi się zmienić pewien sposób zarządzania państwem, zarządzania ludnością. 89:05 I to się zmienia gdzieś w XVIII wieku. W XVIII i na początku XIX wieku. To znaczy władza przestaje być wyłącznie taką władzą typu represyjnego, a zaczyna myśleć w kategoriach kontrolowania ludności, zarządzania populacją. Żeby zarządzać, to trzeba mieć podstawową wiedzę. To znaczy trzeba wiedzieć, ilu jest ludzi, trzeba wiedzieć, ile jest przedsiębiorstw przemysłowych i tak dalej. 89:33 Ile ludzi umiera, w jakim wieku umierają, ile dzieci się rodzi. 89:37 Oczywiście pojawia się problem, dlatego że te dane statystyczne, te spisy się przeprowadza co 10 lat mniej więcej. Te dane statystyczne, zbierane w pierwszej połowie XIX wieku, nie sposób ich było przerobić. To była taka masa informacji, kiedy się to ręcznie robiło, że go nie sposób było przerobić. W związku z tym trzeba było jakoś pomyśleć o systemie maszynowym. 90:02 I tak się pojawiła maszyna Hollerita, to jest schyłek XIX wieku, która funkcjonowała na takiej zasadzie mechanicznego wyboru tych poszczególnych kart spełniających określone warunki. To po prostu trzeba było te karty perforować. I z tego jest IBM. 90:27 Z tego są takie pierwsze komputery i tak dalej. Jesteśmy głęboko w XIX, znaczy pod koniec XIX wieku, może nie głęboko, ale jesteśmy pod koniec XIX wieku. 90:38 Chciałem jeszcze Pana zapytać o to, jak istotne jest wzbogacenie się społeczeństwa w wydłużeniu się naszego życia. 90:47 No cóż, z danych jednoznacznie wynika, że w państwach, w których jest wysoki dochód Wysoki PKB na głowę. I w miarę równo podzielony. Bo to trzeba zdawać sobie z tego sprawę, że to też musi być w miarę równo podzielony. Co to znaczy w miarę równo podzielony? To znaczy powinny być stosunkowo nieduże różnice. Nie może być takiej sytuacji, że... Powiedzmy górne 5% zgarnia 30% całego dochodu społecznego. 91:22 Ale teraz tak jest. Mówię, że w tym momencie w naszym aktualnym świecie można by przyjąć, że tak jest. 91:28 Ale jest w różnych krajach. Jak uczę statystyki, to posługuję się takim przykładem wziętym z rocznika statystycznego z roku 2000 bodajże. To są dane właśnie tam z lata 90. czy rok 2000. 91:44 PKB na głowę, zestawiony z śmiertelnością niemowląt. Jak się dokona pewnych zabiegów statystycznych, czyli wyrówna krzywą, wychodzi linia krzywa, jak to się wyrówna, nieważne, ale według pewnych procedurów statystycznych, to bardzo wyraźnie widać, że tam, gdzie jest wysoki dochód, tam jest niska śmiertelność. Oczywiście zawsze jest Dlatego, że zawsze się zdarzają sytuacje takie, które są jakimś genetycznym nieszczęśliwym wypadkiem, czy coś takiego. 92:22 Więc nie można zwiększać bez końca dochodu, licząc na to, że śmiertelność zejdzie do zera. Tak nigdy nie będzie. Ale jak popatrzymy sobie na środek tej stawki, to jest kilka krajów, które w tamtym czasie miały wyższy PKB na głowę niż powiedzmy Polska. I takim krajem była na przykład, miałam w tej próbie, bo to jest próba, RPA, Argentyna. One miały wyższy PKB. 92:51 Natomiast miały wyższą śmiertelność niż te kraje postkomunistyczne, czyli Polska, Bułgaria, Czechy czy coś takiego. Dlaczego? Dlatego, że skrajnie nierównomierny podział dochodu. I to jeszcze trzeba byłoby wziąć pod uwagę, ten podział dochodu. Natomiast te kraje postkomunistyczne wychodziły stosunkowo niską śmiertelnością jak na swój poziom dochodu. 93:18 Dlatego, że w trakcie modernizacji powojennej lat 50-tych, 60-tych wypracowano pewne standardy takiej podstawowej opieki medycznej plus propagandy prozdrowotnej. To był taki model, zresztą WHO to zalecała, to był taki model rosyjski, no bo to gigantyczny kraj. 93:39 niemającyś sieci takich stałych przychodni przez dłuższy czas, więc jakieś objazdowe przychodnie były, czy coś takiego. To było zalecane, że tak trzeba byłoby w trzecim świecie zrobić. Żeby ludzie mieli jakiś kontakt z lekarzem podstawowym, no i oczywiście nasiliś propagandę taką prozdrowotną. Ja to kiedyś obserwowałem na podstawie podręczników. Propaganda to chyba złe określenia, prawda? To jest raczej pozytywny nurt. Pan zakłada, że jak mówi się propaganda, to musi być kłamstwo. 94:12 Niekoniecznie. Jakoś negatywna konotacja zawsze dla mnie tam jest. Tak, więc ja tutaj przepraszam, nie chcę żadnych tego, ale propagowanie zdrowia. Jak się mówi propaganda, to to jest takie... agresywne, czyli tego jest dużo. Jak się mówi propagowanie, to właściwie nie wiadomo, kto to propaguje. Więc generalnie musi być tego dużo i wtedy jest szansa na to, że wpłynie się na zachowania ludzi. I to się w tych krajach postsocjalistycznych dokonało tyle tylko, że dokonało się na pewnym stosunkowo niskim poziomie. 94:45 Jeszcze jedno mam pytanie, bo wspomina pan kilka razy o tym, że to są kraje postsocjalistyczne, czyli komunizm ma w tym jakąś rolę z pańskiej perspektywy? Niewątpliwie. 94:54 To znaczy ma taką właśnie rolę powiedziałbym propagandowo. 95:02 Komunizm jako taka struktura, która promuje równość z tego powodu, bo nad tym się zastanawiam. Promuje edukację. 95:10 Jednym z elementów jest edukacja. 95:14 nie musi być bardzo wysoka, ale musi być podstawowa. I ta edukacja to jest coś niesamowicie ważne. 95:21 I edukacja też idzie wzrostem PKB na głowę, prawda? Tak. 95:26 To znaczy znowu pytanie, jak my to będziemy mierzyć. Jest taki wskaźnik obok tego zwykłego PKB. PKB wielokrotnie był krytykowany, że on zwraca uwagę tylko i wyłącznie na aspekt monetarny. Natomiast obok tego jest taki wskaźnik HDI, Human Development Index, czyli indeks rozwoju społecznego po polsku, wymyślony przez dwóch ekonomistów. Podstawy filozoficzne Amartya Sen, ekonomista indyjski, natomiast podstawy matematyczne Magbu Pulhak, już też nieżyjący, bo sen to chyba jeszcze żyje, nieżyjący pakistański ekonomista. 96:12 I oni uwzględniają tam następujące czynniki. Oczywiście PKB przeliczany na głowę. Do tego dochodzi przeciętne trwanie życia. Do tego dochodzi alfabetyzacja. 96:30 Alfabetyzacja czyni odsetek ludzi, którzy umieją czytać i pisać. W pewnym momencie się okazało, że ta alfabetyzacja jako taka już nie jest czynnikiem rozróżniającym. Dlatego, że w znacznej większości krajów, tych, które się rozwijają, ona jest prawie pełna. W związku z tym oni to zastąpili. 96:52 Takim wskaźnikiem liczba lat spędzonych na edukacji w szkole oraz liczba lat do spędzenia w edukacji. Czyli możemy spojrzeć z perspektywy człowieka, który jest w wieku na przykład 30 lat. 97:09 ale możemy spojrzeć z perspektywy człowieka, który ma wieku siedmiu lat. Ile on lat spędzi w edukacji według obecnego systemu. I to jest taki rodzaj średniej ze średnich, taki średniej ważony z tych trzech czynników. Nazywa się HDI. I ten HDI od PKB różni się tym, że jak weźmiemy sobie na przykład Stany Zjednoczone... Czyli to jest Human Development Index? Tak, Human Development Index. Że jak weźmiemy sobie na przykład pozycję Stanów Zjednoczonych, to w PKB ona jest bardzo wysoka, natomiast w HDI one są dalej, bo tam są duże nierówności. 97:49 Więc właśnie takie wskaźniki jeszcze jakby humanitaryzują To się źle. Humanizują. Humanizują to takie czysto monetarne PKB i pokazują w jakiś sposób, jak... 98:12 na jakim etapie rozwoju jesteśmy, rozwoju tego standardu życia. 98:16 Ciekawe, właśnie sobie sprawdzam z 2022 roku, jeśli nie są to przekłamane informacje, to Szwajcaria jest na samej górze. 98:25 Tak, zaraz potem jest Norwegia. 98:27 Islandia, Hongkong, Dania, europejskie kraje. 98:31 Tak, z tym, że tutaj jest tak, bo oczywiście te takie najmniejsze, ja bym Islandię... Islandia jest małym krajem, więc małe kraje, nie mówię, że tam jest źle, bardzo fajnie jest, ale te kraje mniejsze usuną z tego i... To Polska jest gdzieś na piętnastym miejscu około. Tak, jest dość wysoko. A na przykład zaraz chyba za nami jest Korea Południowa. A pod względem PKB na głowę Korea Południowa oczywiście nas wyprzedza bardzo daleko. 99:03 Mhm. 99:04 Więc to też pokazuje ten mechanizm działania. 99:09 Super ciekawe jest też to, że wraz z wzrostem PKB i wzrostem poziomu wykształcenia spada dzietność. 99:23 Można by powiedzieć, że teoretycznie nieoczywiste, a jednak to się dzieje. 99:28 No i tutaj dochodzimy do gigantycznego problemu, dlatego że my jako Polska się ścigamy z Koreą Południową o to ostatnie miejsce, jeśli chodzi o total fertility rate, czyli poziom dzietności. 99:45 My się z nimi ścigamy? Ostatnio słuchałem podcastu w Stanach właśnie z demografami i oni używali Korei Południowej jako przykład kraju, któremu poszło najgorzej po prostu. Róbmy wszystko tylko, żeby nie robić tak jak Korea Południowa. W ten sposób o niej opowiadali. My jesteśmy tylko jednym punktem. 100:05 My jesteśmy bardzo blisko z nimi. To znaczy powiem w ten sposób. Korea Południowa jest takim przykładem kraju, którym była eksplozja demograficzna. Dlatego, że w krajach rozwijających się Zwykle jest tak, że ten pierwszy etap to jest ta właśnie medycyna prewencyjna, propagowanie zachowań prozdrowotnych. To owocuje spadkiem śmiertelności i eksplozją demograficzną. 100:40 No i wtedy były takie debaty, problemy, że za chwilę świat się wypełni i w ogóle będzie koniec. Z punktu widzenia tych ludzi, to to jest sytuacja taka. Alan McFarlane, angielski, zresztą urodzony w południowej Azji, ale Anglik taki z Cambridge, antropolog kulturowy i historyk, napisał taką książkę na ten temat, polowe badania gdzieś tam w tej Azji Południowej. 101:13 Rozmawiał z takim facetem, któremu się właśnie rodzi dwunaste dziecko. I on mu mówi, jak to jest, mówi tak, no to już za kilka lat nie będę musiał w ogóle pracować. Bo te dzieci będą za niego pracowały. I jeszcze go potem utrzymają. Tak wygląda ta logika. Ale potem przychodzi wzbogacenie się. I nagle się okazuje, że po pierwsze dziecko... 101:41 To jest jakiś koszt. Nawet ktoś to ostatnio wyliczył, że to w Polsce kosztuje jedno dziecko. Ja nigdy tego nie liczyłem, ale ktoś to wyliczył. To jest koszt. I ten koszt się przekłada na samochód, telewizor, dodatkowy pokój w mieszkaniu, czy coś takiego. To jest ta skala, że możemy zacząć porównywać. O czym żeśmy już mówili. Ale potem się pojawia jeszcze jedna rzecz. 102:10 że przecież edukacja i kariera. Czyli odkładam sobie dziecko gdzieś tam na później. Odkładam małżeństwo na później. To jest odwrotność tych tkaczy angielskich w XVIII wieku, którzy mogli wreszcie zawrzeć małżeństwo. A ja sobie to odkładam na później. a nie zawsze później jest wykonalne. 102:36 Jest wykonalne i też są plusy i minusy, bo z perspektywy na przykład mężczyzny, im później mężczyzna ma dziecko, tym jest większe prawdopodobieństwo, że to dziecko będzie w jakiś sposób, płód będzie w jakiś sposób uszkodzony i jednocześnie jest dużo większa szansa, że to dziecko będzie miało większe środki na to, żeby się rozwijać i będzie lepiej wykształcone i będzie lepiej zaradziła sobie finansowo, więc tam są plusy i minusy tego rozwiązania. Tak, no ja nie... 103:01 Jakby nie jestem w stanie sobie tutaj tego, jakby nie podejmuję się tego typu rozważań. Ale generalnie rzecz biorąc obawy przed taką eksplozją demograficzną i tego, że przed tym, że nas na świecie będzie za chwilę za dużo, one ustępują obawom w drugą stronę. To znaczy w drugą stronę, czyli takim starzeniem się populacji, dlatego że starzenie się populacji ma swoje konsekwencje dla struktury popytu na przykład. 103:35 Dlaczego te suwy teraz się zrobiły? Crossovery i suwy takie popularne. No można powiedzieć, bo to moda. Ale łatwiej jest wsiadać i wysiadać. 103:46 Ja już odczuwam to. A zazdroszczę mojemu koledze, nieco starszemu ode mnie, też profesorowi historii, który jeździ takim, nie wiem co za samochodem, jakiś taki stary Morris, ale z takim bardzo niskim zawieszeniem i mówię, słuchaj, jak ty do niego wsiadasz? A on mówi, coraz mi trudniej. Jest ciężko. No więc właśnie. 104:06 Więc wszystko ma swoje strony dodatnie i ujemne. I z punktu widzenia demograficznego postęp niewątpliwie ważny, materialny i cywilizacyjny ma swoje konsekwencje. 104:18 Niesamowite jest to, jak to się medialnie szybko zmienia, albo w mojej głowie. Ciężko mi powiedzieć. Natomiast ja trzy lata temu prowadziłem podcast o overpopulation, że ludzie się bali tego, że będzie za dużo ludzi. A w tym momencie martwimy się o tym, że starzejące się społeczeństwo i ludzi będzie za mało. 104:36 Bardzo szybko to się zmienia. Procesy demograficzne przeważnie jednak trwają jedno pokolenie. W tej chwili to pokolenie. Pokolenie się liczy mniej więcej od urodzenia ojca do urodzenia. 104:53 Do urodzenia pierwszego syna. Do ojca do syna, albo matki, córki. No to w tej chwili to wydłuża się. Jest 30 lat mniej więcej. Ale te zmiany zachodzą w takim właśnie cyklu 30 lat. I w związku z tym, z demografią jest tak, że to jest nauka pomocnicza ekonomii. A też w jakimś sensie historii. Że ona ma nam za zadanie powiedzieć, jak będzie w przyszłości. Oni robią takie... prognozy do 2150 roku na przykład, jak będzie w przyszłości. 105:24 Ale wszystkie szacunki opierają się na tych danych, które są z teraz albo z przeszłości. Ale tam bardzo wyraźnie widać, że to pokolenie mniej więcej 30 lat, to wtedy te zmiany są widoczne. Natomiast to, co Pan mówił w ciągu kilku lat, 105:40 To jest raczej nacisk medialny. Tak, ja bardziej mówiłem o świadomości społecznej. 105:44 Tak, to świadomość. I to jest jakby konsekwencja dyskutowania tego w mediach. 105:51 Dobra. Ja zapytałem pana o wszystko, o co chciałem dzisiaj zapytać. Bardzo panu dziękuję. Jest coś, od czego nie skończyliśmy, ale gdzieś tam panu świta z tyłu w głowie. Co myśli pan, że warto dokończyć? Mówię o jakimś tam wątku, który poruszaliśmy? 106:09 Chyba jest ok. Czy odsyłamy ludzi gdzieś do internetu, gdzieś na Pana stronę, na Pana maila, gdzie Pan chciałby wysłać ludzi, gdyby ktoś się chciał kontaktować albo zapytać o coś? 106:20 Znaczy moje wszystkie dane są mailowe. Są na stronie Uniwersytetu Warszawskiego. Wszyscy, którzy tam pracują, mają podane oficjalnie publicznie maile. Super. Bardzo dziękuję w takim razie. Dziękuję bardzo. 106:38 Cześć! Nowe podcasty w każdy czwartek i niemdziele o 17. Do zobaczenia.